Форум портала "Наука и религии мира"

О троичности Бога (троице)

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Оправдание кровью Христовой

Сообщение Atmel » Вт май 13, 2008 10:44

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Это как это? Если он не осознавал себя богом, значит, он был чем-то иным, чем Яхве (уж Яхве-то не забывал о своей божественности :wink: ). А то ведь получается, что одно "лицо" бога знало, что оно - бог, а другое (как декларируется - то же самое, что и первая) - ни сном ни духом! Ну смешно же это, Тятьяна! :lol: :lol:

Не смешно, если подумать. :roll:
Земное служение отличается от небесного (духовного) состояния. Одна из Ипостасей должна была воплотиться в человеческое тело, поэтому Она отделяется от Троицы, сохраняя с Ней духовную, информационную связь (написано, что детство Христа протекало под благодатью, а вот с Иоанном Крестителем Дух Божий был изначально).
О, Сестра, если так пойдет дальше, мы с вами пофигим все христианские догмы! Оч хорошо. :) Вот мы и пришли к политеизму. Если "ипостась" может отделяться, то это не ипостась, а отдельный компонент. А это значит, что бог не един. Понятно? Это же элементарно. )) И зороастрийцы, оказывается, правее, чем слямзившие у них и извратившие эту идею христиане - есть тройка богов, Ахура-Мазда, Митра и Варуна. Митра - бог-спаситель. И эта троица не едина, хотя и исключительно синхронна в своих действиях и помышлениях.

Сестра милосердия писал(а):блокировки были сняты, и служение началось.
Про "блокировки" я пропускаю.

Сестра милосердия писал(а):
Дух Святой снизошел на Него в момент крещения,
Как на него могло снизойти то, с чем он всегда был единым???

Ну это же не я придумала, написано так во всех Евангелиях.
Наверное, единым Он был с Духом Божьим, а Святой Дух здесь нужно понимать, как посланника Бога Отца.
Опять тот же приемчик применяете? Ведь написано же черным по белому:
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, -- и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
Мф. 3:16)

Так нет же - а давайте мы прочитаем не "дух божий", а "дух святой". А давайте вообще прочитаем все евангелия так, как нам хочется, а? Где написано родился, прочитаем умер, и т.д. Так что не крутитесь на сковородке - там ясно написано: "Дух Божий".
Продолжаем. Как же Иисус был единым с духом божиим, если этот дух откуда-то прилетел и снизошел на Иисуса только в момент "крещения"? Отсюда следует только одно умозаключение - Иисус вовсе не един с "духом божиим".

Сестра милосердия писал(а):
Ниче не понял! Ведь согласно Халкидонскому Собору две природы Христа - человеческая и божественная - неслитны и нераздельны". Но если "нераздельны", то как они могут разделиться хотя бы на время?
К тому же получается, что бог так и не страдал за грехи людей, так как в это время все божественное Иисуса покинуло.’’’

Это настолько сложные и тонкие понятия, что я пока не знаю ответа. :oops: Ясно одно – что умерло человеческое тело, Бог умереть НИКАК не может. Значит, разделение произошло, но когда?
Еще бы не сложные. Это результат сильнейшей экзальтации последователей Иисуса, которые в своей страсти обожествили его и тем самым создали кучищу неразрешимых (если оставаться в пределах здравого смыла) противоречий. Не, ну если, конечно, о здравом смысле забыть, то можно ликвидировать любые противоречия. :)) А если оставаться в его пределах, то противоречие неразрешимо без признания троицы субстанционально разных богов.

Сестра милосердия писал(а):
Подождите. Я еще на А-сайте пророчествовал, что Бог - вовсе не троица, и далеко не все открыто людям в евангелии. На самом деле у Бога есть и четвертая ипостась (предполагается, что Дочь). Только еще не пришло время откровения этой истины людям. А откроется это в День Второго Пришествия, когда Иисус придет вместе со своей Сестрой.

Хотели довести до абсурда, но не получилось! :lol: О Софии как премудрости Божьей говорили некоторые мыслители и богословы, начиная с Владимира Соловьёва.
Знаете о знаменитом «Споре о Софии» между С.Булгаковым и В.Лосским? Оба были профессорами богословия. Победил в этом поединке Лосский, а мысли Булгакова объявлены еретическими.
Но кто его знает?
Не на пустом месте были основаны доводы Булгакова…
:roll: :roll: :roll: Так что все может быть. :?: :!:
Что ж, мы имеем веские веские подтверждения того, что бог вовсе не троица. Скоро он окажется четверкой, а в конечном итоге выяснится, что там, на небесном Олимпе, гнездится рой многочисленных разнополых богов . Вперед - к политеизму! :))))
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Оправдание кровью Христовой

Сообщение Облезлый кот » Вт май 13, 2008 16:00

Atmel писал(а):Что ж, мы имеем веские веские подтверждения того, что бог вовсе не троица. Скоро он окажется четверкой, а в конечном итоге выяснится, что там, на небесном Олимпе, гнездится рой многочисленных разнополых богов . Вперед - к политеизму! :))))


Я тут подумал... София, или Премудрость Божия (евр. хохма) - это персонификация одного из свойств божества, такая же как и "руах элогим" (Дух Божий, который летал над бездною) или "руха да кудша" (св. дух). Интересно, что все эти персонификации - женского рода. Видно, после того, как вычеркнули из богословия Ашеру - жену Йахве, ему очень не хватало женского присутствия.

Кстати, мне очень нравятся мысли Булгакова о Софии.
Как Слава и откровение Божие, София занимает место между Богом и миром... Сотворение мира означает погружение Софии в ничто с вовлечением его в бытие мира в качестве его низшей основы, ему представлено как бы обладать Софией, чтобы быть ею обладаемой... София есть откровение Отца в Сыне... Мир есть лоно, рождающее Богоматерь... В тварной Софии обозначается особый ипостасный центр, наряду с Логосом, Матерь Божья... Мария есть творение, достигшее софийной высоты, и в этом смысле Она есть тварная София... Бог имеет Софию у себя или в себе, как свое откровение, тварь имеет ее над собой, как свое основание, как высшую свою природу или родину, как внутренний закон или норму жизни... Она есть субстанция мира, которая только и делает мир миром, не призрачным, но в себе обоснованном...

Булгаков С.Н. Ипостась и ипостасность

Вот такая вот кама сутра творится на Небесном Олимпе.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Оправдание кровью Христовой

Сообщение Сестра милосердия » Вт май 13, 2008 20:19

Облезлый кот писал(а):Я тут подумал... София, или Премудрость Божия (евр. хохма) - это персонификация одного из свойств божества, такая же как и "руах элогим" (Дух Божий, который летал над бездною) или "руха да кудша" (св. дух).
Кстати, мне очень нравятся мысли Булгакова о Софии.
Как Слава и откровение Божие, София занимает место между Богом и миром... Сотворение мира означает погружение Софии в ничто с вовлечением его в бытие мира в качестве его низшей основы, ему представлено как бы обладать Софией, чтобы быть ею обладаемой
.


Если выделить трансцендентный и имманентный дух, исходящий от Бога, то София будет растворенным в материи имманентным духом, наполняющим все Творение изнутри, поддерживающим его целостность и устойчивость. А трансцендентный (по отношению к материи) дух обозначается как дух Божий или Дух Святой – это некое духовное существо (так как в духовном мире все персонифицируется), направляемое Отцом в мир или к отдельному человеку для выполнения определенной задачи. Он воздействует извне, (создавая формы или иным способом), но само задание выполняет София, реализуя присущие ей энергии.
ИМХО по всему тексту. :roll:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Оправдание кровью Христовой

Сообщение farmazon » Вт май 13, 2008 22:26

Atmel писал(а): На самом деле у Бога есть и четвертая ипостась (предполагается, что Дочь). Только еще не пришло время откровения этой истины людям. А откроется это в День Второго Пришествия, когда Иисус придет вместе со своей Сестрой.

Тут как нельзя кстати подходят Пушкинские строки:
Родила Мария в ночь не то сына, не то дочь, не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку :lol:
– Ну Он же не зря велел нам их не есть, – сказал Адам, – Он просто так ничего не делает. Вот взять хотя бы ноздри. Казалось бы, они совершенно случайно такого же размера, как пальцы…
Аватара пользователя
farmazon
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2007 19:11

Re: Торсионные поля

Сообщение Коля » Вт май 13, 2008 23:06

Или Чулаки ("Большой футбол Господень") и Божественные Супруги.
И назавтра мне скажет повешенный раб:
"Ты не прав, господин!" — и я вспомню твой взгляд
И скажу ему: "Ты перепутал, мой брат, —
В этой жизни я не ошибаюсь."
Аватара пользователя
Коля
 
Сообщения: 408
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:41

Re: Оправдание кровью Христовой

Сообщение Сестра милосердия » Вт май 13, 2008 23:15

Atmel писал(а): Если "ипостась" может отделяться, то это не ипостась, а отдельный компонент. А это значит, что бог не един. Понятно? Это же элементарно. )) И зороастрийцы, оказывается, правее, чем слямзившие у них и извратившие эту идею христиане - есть тройка богов, Ахура-Мазда, Митра и Варуна. Митра - бог-спаситель. И эта троица не едина, хотя и исключительно синхронна в своих действиях и помышлениях.

Опять начинаете давить на меня Вашим зороастризмом. И достигаете противоположного эффекта. Я только рада, если некоторые откровения в разных религиях совпадают. :lol:
А насчет разделения – я не вижу препятствий, если такова общая воля.

Сестра милосердия писал(а):Дух Святой снизошел на Него в момент крещения,
Как на него могло снизойти то, с чем он всегда был единым???

Ну это же не я придумала, написано так во всех Евангелиях.
Наверное, единым Он был с Духом Божьим, а Святой Дух здесь нужно понимать, как посланника Бога Отца.
Опять тот же приемчик применяете? Ведь написано же черным по белому:
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, -- и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
Мф. 3:16)
Так нет же - а давайте мы прочитаем не "дух божий", а "дух святой". А давайте вообще прочитаем все евангелия так, как нам хочется, а? Где написано родился, прочитаем умер, и т.д. Так что не крутитесь на сковородке - там ясно написано: "Дух Божий".
Продолжаем. Как же Иисус был единым с духом божиим, если этот дух откуда-то прилетел и снизошел на Иисуса только в момент "крещения"? Отсюда следует только одно умозаключение - Иисус вовсе не един с "духом божиим".

Я не кручусь на какой-то сковородке и не выкручиваюсь. Мне ясно, что вначале не было Духа на Спасителе. Так было задумано и спланировано, что Дух снизойдет в момент крещения. Какое таинство скрыто за этим, не будем сейчас обсуждать. У Господа было детство и юность обычного человека (но живущего под благодатью), Он не осознавал себя Богом. Нравится Вам это или не нравится, но так было задумано изначально. И Отца не было в Нем, потому что Он молился Отцу, и Отец ниспослал Духа.. Так что приходится признать, что и отдельная Ипостась, Логос есть Бог.
21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
(Лук.3:21,22)

Вот с этого и начинается служение Богочеловека..
Если теоретики-богословы с этим не согласны, то пусть объяснят нисхождение Духа Святого при крещении. :roll:
Так Дух Божий или Дух Святой снизошел? (У Марка просто Дух). Не вижу противоречия. :lol: Дух Божий - это понятие более широкое. Это все равно, что сказать: у калитки росло дерево или у калитка росла яблоня. И то и другое идентично, просто второе конкретнее.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Оправдание кровью Христовой

Сообщение Atmel » Ср май 14, 2008 10:12

Сестра милосердия писал(а):Опять начинаете давить на меня Вашим зороастризмом. И достигаете противоположного эффекта. Я только рада, если некоторые откровения в разных религиях совпадают. :lol:
А насчет разделения – я не вижу препятствий, если такова общая воля.
Вы-то не видите, да вот только никакого субстанционального единства при этом не получается. )) Получаются три разных бога. И зороастризм отнюдь не совпадает с христианской концепцией "троицы", так как в нем все три бога хоть и содружественны, но все же отдельны друг от друга. И христианство не просто "похоже" в этом, оно заимствовало идею тройки богов, но встретившись с проблемой политеизма, с которым иудейская религия боролась уже давно, сделало свой ход конем. Отсюда и все противоречия такого характера - имея идеологическую родословную в иудаизме оно вынуждено было разрываться между жаждой обожания нового кумира с одной стороны, и устоявшимися монотеистическими тенденциями и мессианскими ожиданиями с другой.

Сестра милосердия писал(а):Я не кручусь на какой-то сковородке и не выкручиваюсь. Мне ясно, что вначале не было Духа на Спасителе. Так было задумано и спланировано, что Дух снизойдет в момент крещения. Какое таинство скрыто за этим, не будем сейчас обсуждать. У Господа было детство и юность обычного человека (но живущего под благодатью), Он не осознавал себя Богом. Нравится Вам это или не нравится, но так было задумано изначально. И Отца не было в Нем, потому что Он молился Отцу, и Отец ниспослал Духа.. Так что приходится признать, что и отдельная Ипостась, Логос есть Бог.
21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
(Лук.3:21,22)
Так это ВАМ нужно определиться. Вы с какого-то бодуна настаиваете, что "Дух Святой" и "Дух Божий" - совершенно разные вещи (что, не помните, как Вы впаривали это различие еще на ateist.ru?). Однако евангелисты с вами абсолютно не согласны. Лука пишет, что снизошел "Дух Святой", Матфей - что снизошел "Дух Божий", остальные, видимо, вообще не различают этих "духов" между собой. Из того, что Матфей пишет о Духе Божием, а Лука - о Духе Святом, и из остальных евангелистов следует, что "Дух Святой" = "Дух Божий", а Ваше разделение неверно. Или же Вы знаете лучше, чем евангелист "Матфей"??? :?: :wink: :mrgreen:
А говорить, что, дескать, "Дух Божий" - "это понятие более широкое" (контекст - включает в себя и "Дух Святой") - это высшая степень демагогии. Что ж, еще разделим на части и "Дух Божий"? Если Матфей пишет, что снизошел "Дух Божий", значит, это был "Дух Божий". И если он "сошел" (прилетел откуда-то), значит, раньше его с Иисусом не было. А отсюда с железной необходимостью следует, что Иисус вовсе не един с "Духом Божиим". Ферштейн?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: И снова об эволюции

Сообщение S.Eugene » Ср май 14, 2008 16:28

Тема эволюции по пежнему осталась перемешана с темой о троичности бога :?
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

О троичности Бога (троице)

Сообщение Atmel » Ср май 14, 2008 16:51

SE писал(а):Тема эволюции по пежнему осталась перемешана с темой о троичности бога :?
У меня уже нет сил. :) Потом разделю, сколько возможно.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Оправдание кровью Христовой

Сообщение Сельский житель » Ср май 14, 2008 17:26

Сестра милосердия писал(а):21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
(Лук.3:21,22)

Вот с этого и начинается служение Богочеловека..
Если теоретики-богословы с этим не согласны, то пусть объяснят нисхождение Духа Святого при крещении. :roll:
Так Дух Божий или Дух Святой снизошел? (У Марка просто Дух). [color=#0000FF]Не вижу противоречия.

При каком крещении, на какого Христа? И вообще, о каком крещении идёт речь? Не мог в то время в Иудее никто никого крестить, никто никого.
"...мне вот интересно вот если бы у вас была дилемма с кем быть соседями по квартире: с христианином или с честным... - вы бы кого выбрали?" (c) Успокоитель.

Изображение
Аватара пользователя
Сельский житель
 
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2007 12:51

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20