О троичности Бога (троице)

[Nachteim]

При каком крещении, на какого Христа? И вообще, о каком крещении идёт речь? Не мог в то время в Иудее никто никого крестить, никто никого.

А что такое "крещение"? И почему Иоанн - Креститель?

[Сельский житель]

А что такое "крещение"? И почему Иоанн - Креститель?

Вот и я спрашиваю, как иудей Иоанн крестил иудея Иесуса (имена кстати не настоящие) да ещё "множество народа", когда христианства не существовало как такового? Соответственно и обряда такого небыло.
И голубя никакого небыло и глас не раздавался. Иначе зачем было Иоанну засылать гонцов с идиотским вопросом, тот самый Машиах его кузен или попозже зашлют другого.

[Atmel]

Если выделить трансцендентный и имманентный дух, исходящий от Бога, то София будет растворенным в материи имманентным духом, наполняющим все Творение изнутри, поддерживающим его целостность и устойчивость. А трансцендентный (по отношению к материи) дух обозначается как дух Божий или Дух Святой – это некое духовное существо (так как в духовном мире все персонифицируется), направляемое Отцом в мир или к отдельному человеку для выполнения определенной задачи. Он воздействует извне, (создавая формы или иным способом), но само задание выполняет София, реализуя присущие ей энергии.
ИМХО по всему тексту.

Сестра, Вы не заплутали в своих многоэтажных философских изысканиях? ) В теме Дух Божий и Дух Святой - в чем различие? Вы написали:

Дух Божий имеет два значения.
Первое – это имманенетный дух, растворенный в природе на всех уровнях реальности, скрепляющий и поддерживающий её изнутри.

Так кто (что) же "имманентно" растворено в природе - "София" (четвертая "ипостась Бога") или "Дух Божий"??? Или они оба растворены там?

Да, кстати, здесь (как видно из первой цитаты) Вы клятвенно утверждали, что "дух Божий или Дух Святой" - трансцендентен по отношению к материи. Так трансцендентный или имманентный? Растворен или действует "из-вне"? Посмотрите выше, на Вашу цитату. Вам самой не стало смешно? Как теперь Вы оцениваете свое философское творчество?

[Atmel]

Кстати, мне очень нравятся мысли Булгакова о Софии.

Как Слава и откровение Божие, София занимает место между Богом и миром... Сотворение мира означает погружение Софии в ничто с вовлечением его в бытие мира в качестве его низшей основы, ему представлено как бы обладать Софией, чтобы быть ею обладаемой... София есть откровение Отца в Сыне... Мир есть лоно, рождающее Богоматерь... В тварной Софии обозначается особый ипостасный центр, наряду с Логосом, Матерь Божья... Мария есть творение, достигшее софийной высоты, и в этом смысле Она есть тварная София... Бог имеет Софию у себя или в себе, как свое откровение, тварь имеет ее над собой, как свое основание, как высшую свою природу или родину, как внутренний закон или норму жизни... Она есть субстанция мира, которая только и делает мир миром, не призрачным, но в себе обоснованном...

Булгаков С.Н. Ипостась и ипостасность

Мда... Это ж надо так двинуться умом?! Но, видимо, придется признать, что Бог уже не троичен или четверичен, а пятеричен. Если София выполняет роль жены Отца этого семейства (матери Иисуса), то она не может быть сестрой Иисусу. Так что помимо трех традиционных "ипостасей" обнаружились еще и признаки Софии (четвертой ипостаси), а ко всей этой компании прибавляется новая "ипостась" - Сестра, которая явится вместе с братом в час Страшного Суда. И не говорите мне, что, дескать, ни в Ветхом, ни в Новом Заветах о ней ничего не написано. Не было ж написано в ВЗ о третьей ипостаси (Иисусе)? Так и здесь с Сестрой Иисуса получается.

[Atmel]

Как на него могло снизойти то, с чем он всегда был единым???

Не вижу противоречия. [/color] Дух Божий - это понятие более широкое. Это все равно, что сказать: у калитки росло дерево или у калитка росла яблоня. И то и другое идентично, просто второе конкретнее.

Вот. А прежде Вы попытались решить проблему с помощью различения этих "духов". Помните ее? -

Наверное, единым Он был с Духом Божьим, а Святой Дух здесь нужно понимать, как посланника Бога Отца

А теперь и в теме Дух Божий и Дух Святой - в чем различие? написали:

в Библии нет четкого разграничения этих понятий. <...> Даже если в Н.З. употребляется выражение Дух Божий или Дух Господень, как более широкие понятия, это ничего по сути дела не меняет, так как в любом случае Дух исходит от Отца и является выразителем Его воли.

Действительно, ничего не меняет. Как ни назови, все одно -- если Иисуса "Дух Божий" покинул перед смертью, и снизошел в момент крещения, то Иисус и этот "дух" - совершенно разные персоны. Так что Ваши попытки замылить противоречие путем "различения" "Духа Святого" и "Духа Божия" Вы сами признали нелепыми. О какой же "неделимости" этой троицы вообще можно говорить в принципе?

[Сестра милосердия]

Скоро я с Вами до отчаяния дойду.

То ли я настолько тупая, что не могу ясно выразить свои мысли, то ли Вы в упор не видите очевидного, потому что не хотите видеть.
Итак, последняя попытка.
Дух Божий и трансцендентен и имманентен, Он действует и снаружи и изнутри материи. Изнутри – скрепляет и поддерживает сотворенное, противодействуя росту энтропии.
Снаружи – передает команды от Бога Отца, воспринимаемые и исполняемые имманентным Духом.
Для имманентного Духа НЕТ термина, поэтому я написала, что СОФИЯ может претендовать на наименование Духа, растворенного в природе. На самом деле учение о Софии сложное, и это одна из её характеристик.
А вот Дух Святой – это явно трансцендентный Дух, который в виде
энерго-информационного импульса направляется Отцом в материальный мир для решения определенной задачи. И то, что Его называют также Духом Божьим, по сути ничего не меняет, просто Дух Божий – более широкое понятие.
Если мы яблоню назовем деревом, никакой ошибки не будет, утратятся только конкретные особенности этого дерева.

[Atmel]

То ли я настолько тупая, что не могу ясно выразить свои мысли, то ли Вы в упор не видите очевидного, потому что не хотите видеть.

Я, пожалуй, воздержусь от личностных оценок, отмечу только, что Вы постоянно плаваете в такой религиозно-философской жиже, что сама себя не понимаете.

Итак, последняя попытка.
Дух Божий и трансцендентен и имманентен, Он действует и снаружи и изнутри материи. Изнутри – скрепляет и поддерживает сотворенное, противодействуя росту энтропии.
Снаружи – передает команды от Бога Отца, воспринимаемые и исполняемые имманентным Духом.

Что ж, уделим внимание Вашей отчаянной "последней попытке" разрешить противоречия, в сетях которых Вы хроничеки путаетесь. Для этого определимся в терминах.

Имманентный, филос., пребывающий внутри чего-нибудь; в противоположность-трансцендентный, переходящий за пределы.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Таким образом, уже в применении этих терминов у Вас грубейшая ошибка, поскольку эти понятия противоположны и взаимоисключающи.

ИММАНЕНТНЫЙ (лат. immanens — пребывающий внутри) — понятие, обозначающее свойство, внутренне присущее предмету, процессу или явлению; то, что пребывает в самом себе, не переходя в нечто чуждое, не трансцендируя.
Энциклопедия «История философии»

Имманентное свойство — неотъемлемое свойство предмета; свойство, присущее ему по самой его природе.
Имманентный - определение Википедии

Вот здесь проблема для Вас еще более серьезная. Имманентность предполагает неотъемлемость предмету, понимаете? Это значит, что это свойство бывает только при существовании самого предмета. Т.е., если нет материи, то нет и "Духа Божия", и он появляется только в момент создания материи. А ведь он - по-Вашему, "ипостась"! Поняли?

Но самое плохое, это то, что Вы так и не решаете проблему отдельности частей "неделимой троицы":

Для имманентного Духа НЕТ термина, поэтому я написала, что СОФИЯ может претендовать на наименование Духа, растворенного в природе. На самом деле учение о Софии сложное, и это одна из её характеристик.
А вот Дух Святой – это явно трансцендентный Дух, который в виде энерго-информационного импульса направляется Отцом в материальный мир для решения определенной задачи. И то, что Его называют также Духом Божьим, по сути ничего не меняет, просто Дух Божий – более широкое понятие.
Если мы яблоню назовем деревом, никакой ошибки не будет, утратятся только конкретные особенности этого дерева.

Еще недавно Вы объявили фактическое тождество "Духа Божия" и "Духа Святого" (см. цитаты). Если Матфей называет сошедший на Иисуса дух "Духом Божиим", значит, он имеет в виду не некое"расширенное понятие", а именно традиционный "Дух Божий". Пользуясь Вашей аналогией - нельзя применить слово "яблоня", когда говорят о классе. Класс подразумевает множество разных видов растений, и если мы скажем "яблоня", мы тем самым исключимвсе остальные виды растений.
Итак, для Матфея сошедший на Иисуса "дух" - это "Дух Божий".

И даже если Вы продолжите свое нелепое упрямство, то мы все равно останемся с другой проблемой - покидание Иисуса Богом (Отцом)". Они по сложившейся традиции тоже "неделимы" (как часть "троицы"), однако, как видите, в данном случае они разошлись, как в море корабли. Т.е. и здесь это - различные сущности, разные личности, одна из которых (Иисус) молится другой (Отцу). Как Вы понимаете, молиться самому себе нельзя.

[Сестра милосердия]

Действительно, ничего не меняет. Как ни назови, все одно -- если Иисуса "Дух Божий" покинул перед смертью, и снизошел в момент крещения, то Иисус и этот "дух" - совершенно разные персоны. Так что Ваши попытки замылить противоречие путем "различения" "Духа Святого" и "Духа Божия" Вы сами признали нелепыми. О какой же "неделимости" этой троицы вообще можно говорить в принципе?

Хочу, чтобы Вы поняли, что все это лишь предположения, а не четко сформулированная теория. В духовном мире Святая Троица едина. Но мы не можем ни созерцать, ни мыслью проникать в духовный мир (если принять понятие о трансзендусе). Поэтому для нашего, земного, рассудочного восприятия Единство проявляется как Троичность: идея, исполнение, сохранение.
На Землю нисходил Сын Божий (Второе Лицо), а не Троица в целом. Об этом четко сказано в Новом Завете. Дух Божий (имманентный) был в Иисусе с самого зачатия, как и в любом живом организме, так как только Он поддерживает жизнь – сам процесс жизни.
Это неотъемлемое жизненное начало, которое покидает организм лишь в момент смерти.
При крещении на Господа снизошел Святой Дух (трансцендентный) как посланник Отца, открывший Ему Его подлинную природу и программу служения. И если один из евангелистов говорит, что это был Дух Божий, а другой – Дух Святой, то в обоих случаях ясно, что имеется в виду трансцендентный Дух. Покинул ли Спасителя Дух Святой перед смертью, когда Он принимал искупительные муки, я не могу сказать. Основываться на словах 21-го Псалма вряд ли правомочно.
Вы были правы в том, что искупить грехи человечества должен был именно Бог. В данном случае это был Логос, Второе лицо Троицы, воспринявшее неразрывно и неслитно человеческую и Божественную природу. В христианстве каждое Лицо Троицы именуется Богом, потому что в нашем физическом мире воспринимается как имеющее собственную индивидуальность (единство осуществляется только в духовном мире).

[Atmel]

Поэтому для нашего, земного, рассудочного восприятия Единство проявляется как Троичность: идея, исполнение, сохранение.

Да, что-то подобное рассказывается и в теории, изложенной в статье "От кирпича - к познанию Бога":

Все известные формы материи, все ее объекты, являются преломлением этих трех параметров кирпича. Длина есть ширина, ширина есть высота, а высота есть длина - в мире идеального это разные параметры и одновременно одинаковые. Таким образом, эти параметры являют собой одновременно единство и различие, что не может быть понято без особой благодати, которая может снизойти на человека, если он сумеет настроить себя на резонанс с кирпичом.

Согласитесь, это глубокая мысль!?

На Землю нисходил Сын Божий (Второе Лицо), а не Троица в целом. Об этом четко сказано в Новом Завете.

Об этом "четко сказано" только в ев. от Иоанна, но у Иоанна и не рассказывается ни о каком покидании Иисуса (напр., "Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" - Матфей, 27:46) ни "Духом Святым", ни "Духом Божиим", в момент его смерти (у Иоанна, 19:30 этого отчаянного восклицания нет и впомине). А вот синоптики ни о какой природной божественности Иисуса даже не намекают. Для них Иисус - только сын божий (как и библейский Давид), предсказанный человек-мессия, но нигде у них не сказано, что он - бог или его "второе лицо" ("ипостась"). С другой стороны ни о каком "Иисусе-Логосе" синоптики даже и не предполагают. Максимальное откровение, которое получают синоптики - это откровение Петру:

15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты -- Христос, Сын Бога Живаго.
Матфей, гл. 16)

Где тут про "ипостась"? Где про божественность? Нет этого. Евангелие Иоанна рисует образ троицы, но это совершенно не поддерживают синоптики. Их Иисусы - абсолютно разные.

[Digger Rebel]

Я тут подумал... София, или Премудрость Божия (евр. хохма)

Теперь мне понятно, откуда произошло слово "хохма".