О троичности Бога (троице)

[Сестра милосердия]

Атмел, ну как Вам не совестно7
Я не требую, чтобы Вы принимали меня всерьёз.
Как хотите.
А вы?
Вы- серьезный человек? Как можно было записать меня в пантеисты или гилозоисты?
Это просто инсинуация.
Кстати, когда я училась в универе и когда сдавала кандминимум по философии, всегда имела 5 баллов, и помню прекрасно, что Спинозу преподаватели называли гилозоистом. Он именно всю материю представлял одушевленной и мыслящей.
Подтверждение этого здесь.
Цитата

Так, Спиноза признавал мышление свойством, присущим всей природе, атрибутом материи. Положение о всеобщей чувствительности материи защищают и отстаивают французские материалисты 18 в. (Дидро, Робине, Кабанис). Г. противостоял поискам оснований психики и сознания в особой надприродной, нематериальной, духовной субстанции.
http://mirslovarei.com/content_fil/GILOZOIZM-1285.html
Из последней фразы Вы можете видеть, что это как раз противоположная моей точка зрения. Так в чем моя философская безграмотность? Если бы я свое мировоззрение назвала гилозоизмом, то была бы безграмотность. Так где же она?
Только в Вашем воображении.
Я же написала, что у меня дух растворен в природе, и природа без него БЕССИЛЬНА, может только разрушаться. Это напоминает пантеизм, но пантеизм не признает внешних духовных воздействий. Так что пожалуйте в ДУАЛИЗМ, утверждающий равноправие материи и духа, но только в смысле первичности/вторичности. Дух всегда активное начало, а материя – пассивное. У материи тоже есть активность, но она всегда направлена на сопротивление духу и на стремление сбросить то, что ей навязано, и восстановить равновесие, минимальную энергию и хаос.
Работа духа, наоборот направлена на то, чтобы создать перепады, потенциалы, сложность, что собственно, и есть структура мироздания.
А как эту структуру поддержать, если материя непрерывно стремится её разрушить? Именно эту функцию и выполняет дух, растворенный в материи.

И не только Феофан Затворник, но и Преподобный Макарий Великий, и Иоанн Дамаскин... И только Сестра милосердия впереди всей православной братии. И всем понятно, что "вначале душевное, а потом духовное" означает то, что душа человеческая посредством Духа Божия приобретает особые качества, способствующие сближению с божественным

.

Я не отрицаю, а как бы расширяю их точку зрения.
Я не отрицаю, что душа постепенно по мере духовной эволюции человека приобретает духовные свойства.
Но механизм вижу несколько иной.
И духовное, и душевное тело (наряду с физическим) есть в человеке с самого начала.
Дух – это бессознательное, а душа осознает и строит образ мира.
Душа ничего не знает о функциях организма, нервных и гормональных регулировках, а, как говорилось в первой части этого поста, духовное начало наполняет материю, обуславливая её устойчивость. Поэтому жизнь материального тела стабилизируется и поддерживается духом человеческим, а душа чувствует, желает, радуется, страдает и, главное, познает и мыслит. И не душа воспринимает сигналы и послания от Духа Божьего, а дух человеческий. «…соображая духовное с духовным» (1кор.2.13)Согласна, что внутренним человеком можно назвать и душевное тело.
Главное.
Душа не всегда может осознать сигналы из бессознательного, идущие к ней от духа.
Павел говорит о душевном и духовном человеке. Душевный человек многим интересуется, изучает науки, приобщается к искусству, любит, страдает, может быть эмоционально богатой личностью, но не обязательно развит ДУХОВНО.
Духовный человек – это личность, которая восприняла духовные истины и руководствуется ими. Истины эти воспринимаются душой из подсознания как прозрение, откровение при чтении Библии, размышлениях о ней или слушании духовного наставника, но не сразу, а по мере совершенствования и обретения душой духовного опыта.

[Сестра милосердия]

Уважаемый Vivek !
Предварительно хотела бы напомнить Вам, что на этом форуме я защищаю религиозную точку зрения, точнее, мне хотелось бы, насколько это в моих силах, выступать с позиций религиозной философии.
Атеистов здесь и так хватает, так что, если мои идеи представляются примитивными, нелепыми, то никто ни неволит выслушивать «бред», вместо того, чтобы наслаждаться беседами с единомышленниками.

Естественно, что в него вошли некоторые мифы, как например, история со всемирным потопом...Главная истина – это монотеизм, затем моральное учение, понятие о добре и зле, грехе и воздаянии.

Если в Ветхом Завете есть место мифам, то он не может являться для нас источником истины, тем более, источником божественного слова. Поэтому я лично не вижу каких-то "главных истин" о монотеизме, морали и грехе. Библия вряд ли рисует картину монотеистической религии, - признание других богов рассыпано на каждой странице Библии. Мораль же Ветхого Завета на сегодня является полнейшим безобразием, а грехи - натянутая пошлость, и ничего больше.

Для современного человека, воспитанного на культурных европейских ценностях, кажется само собой разумеющимся, что люди должны считаться и интересами других людей, соблюдать моральные нормы.
Но у всего есть начало, когда указанные нормы поведения не были сформированы, а если сформированы, как например, кодекс Хаммурапи, то основывались на авторитарной царской власти , контролировавшей его исполнение.
У иудеев 2-го тысячелетия до РХ не было ни царей, ни непререкаемых авторитетов. Бог избрал этот народ как tabula rasa, невозделанное поле, с которым можно экспериментировать по введению крепкого монотеизма и как следствие, морального закона. Вопрос стоял настолько остро, что альтернативой этой религиозной революции было уничтожение всей человеческой цивилизации.
Господь видел, что ни античный мир, ни остальная Европа, ни государства ближнего востока не способны создать прогрессивную технологическую цивилизацию, на основе которой можно было бы возрастать духовно. Поэтому он пошел на эксперимент с избранным народом, которому была буквально навязана религия, нормы которой нужно было исполнять под страхом смерти.
Теперь насчет мифов.
Почему бы и нет, если что-то подобное, конечно, было, и на этой основе можно создать назидательное повествование (точнее описать события так, как они были увидены пророком), если это укрепляет религиозные позиции и, в общем, идет на пользу дела.

Некоторые истины, однако, были сокрыты на первом этапе познания Бога. Бог в представлении иудеев был Богом-ревнителяем, жестоко карающим за нарушение Его воли.С приходом Спасителя начался второй этап богопознания. Иисус открыл людям что Бог есть любовь, что Он милостив, что душа бессмертна, что спасение и вечная жизнь с Богом возможны. Закон он не нарушал (в смысле заповедей Моисея), а неукоснительно исполнял, что недоступно ни одному реальному человеку..

Все, что вы написали - субъективно, относительно. Ни о каких этапах о познании бога в Библии мы не узнаем, более того - познать трансцендентного бога невозможно. То, что Иисус являлся Спасителем - это бездоказательная мысль. Во-1-х, вряд ли мы знаем каков Иисус был на самом деле и что говорил, во-2-х, таких спасителей в то время были десятки, в-3-х, результаты Спасения мне лично не видны, и в-4-х, Вы берете слова Иисуса о боге как любви из одного Евангелия, а их намного больше, - и при сравнении мы находим ряд противоречий в понятии бога. Что получается Иисус противоречил сам себе? Не может быть.

Почему Вы считаете, что о познании Бога не написано в Библии?
Рим.1:20 Ибо невидимое Его, вечная
сила Его и Божество, от создания мира
через рассматривание творений
видимыТо есть знание о Боге можно обрести через исследование Его творения.
На этом была основана вся христианская наука. Ньютон, Лейбниц, Коперник, Паскаль, Фарадей и мн. др. делали выдающиеся научные открытия, искренне полагая, что с Божьей помощью раскрывают законы сотворенного Им мироздания.
Вот видите, мы дошли до точки, когда доказательства бессильны. Вы будете твердить, что Иисуса Христа не было, вообще, и христианство кто-то выдумал ради выгоды или еще чего-то.
А я скажу, что верю и в воскресение, и в искупление, и в спасение.
Я могу привести высказывания историков о Христе, а Вы скажете, что это позднейшие вставки.
Для меня доказательством истины о Христе был факт, беспрецедентный и, наверное, чудесный – это распространение христианства. За три столетия оно охватило юг Европы и неудержимо внедрялось в сознание людей ВОПРЕКИ преследованиям руководителей и жрецов существующих религий, и только в 4-ом веке стало государственной религией Римской Империи. Мне кажется, что только с Божьего благословения все это могло произойти.
Я не знаю о противоречиях а Новом Завете, за исключением мелочей – сколько было хлебов и т.п.
Четвертое Евангелие, от Иоанна, где говорится о Любви и о божественной природе Христа, было написано позднее трех первых (синоптических) Евангелий именно для того, чтобы дополнить их теми эпизодами и истинами, которые были упущены, тем более, что Иоанну как любимому ученику могло быть известно более других.
Более того, по замыслу, который был реализован после ухода Иисуса, Дух Святой должен был напомнить ученикам все, что говорил при жизни Иисус и открыть им новые истины.
Так что не нужно спрашивать, где записаны слова Христа, откуда они известны.
Каждый ученик узнал от Духа столько, сколько он мог воспринять, а Иоанн, наверное больше, чем другие.

Именно поэтому его и называют безгрешным на 100%.

Ваш безгрешный богочеловек любил развлечься с иудейскими шлюхами (с той же Магдалиной), попить вино (чудо превращения воды в вино, тайная вечерня и пр.), попрошайничать, хулиганить (избиение торговцев в храме), браниться (на тех же фарисеев), нападать на стражей закона (случай в саду, когда Петр отрубил ухо какому-то рабу, - откуда оружие у учеников богочеловека?), красть (воровство того же осла, на котором он въехал в город). Главное, источник знаний об этом - сами Евангелия. Подумайте об этом.

Это полная ерунда. Ни с какими шлюхами Он не развлекался, а падших женщин спасал, избавляя их от последствий греха
Мар.2:17 Услышав [сие], Иисус
говорит им: не здоровые имеют нужду
во враче, но больные; Я пришел
призвать не праведников, но
грешников к покаянию.Пить вино не считалось грехом, ибо оно полезно для здоровья (чистит сосуды). а запойных пьяниц тогда еще не было.
Что значит попрошайничать? У Него было достаточно спонсоров, Он мог бы на эти деньги жить, припеваючи, но Его задача была – странствие и проповедь по всей Иудее.
Что касается изгнания торгующих их храма, то Он сделал это без гнева и раздражения, просто выполнил необходимую работу, к тому же гнев является грехом, если человек разъяряется из-за нарушения его собственных интересов. Если же гнев вызван оскорблением Бога или святынь, это не грех. Так учат наши богословы.
Воровство осла. Ученики сказали, что он надобен Господу, и хозяин (который по-видимому был наслышан о Христе, да и знал, что осла возвратят), не возражал. Ничего себе – «воровство»!

... Главное, что открылась ВОЗМОЖНОСТЬ спасения и бессмертия...

Откуда вы знаете об этом? Вы видели собственными глазами рай и бессмертных людей? Может, никакой возможности не появилось, а история о воскресении Иисуса - миф и мистификация. Более того, такие случае в истории известны.

При чем здесь рай и бессмертные люди?
Бессмертна душа человека, не любая, а та, где пребывает дух Божий, который бессмертен по определению, являясь принадлежностью бессмертного Божества.
А рай – это временное убежище праведников до страшного суда, после чего и наступает вечная жизнь с Богом и полное рассеяние грешных душ.

Если Вам не нравится мой пример с человеком, который подобно Богу, в своем творчестве выступает как троичное существо, то можете о нем забыть. Хотя психологи знают, что ролевые игры у человека могут быть множественными. Дома он отец и муж, на работе – специалист, на рыбалке – рыбак, в транспорте – пассажир, в парикмахерской – клиент. а поликлинике – пациент.

Вы не путайте яичницу с божим даром. Бог существует как Змей Горыныч - в трех лицах, трех личностях. Человек же всегда одна и та же личность, - единая и неделимая, иначе - это шизофрения. Причем здесь социальные роли? Что если мужчина является мужем свое жены, работает грузчиком и ходит постригаться в парикмахерскую, то от этого у него появляются различные личности? Полная глупость.

Спросите у психологов. Ролевые игры могут до неузнаваемости изменять личность. Дома он – деспот, а на работе – лизоблюд. Что, не бывает такого? Или дома – любящий отец и муж, а на работе, скажем, в милиции, насильник, вымогатель и оборотень.

Почему это материя – сама по себе бог? Откуда это следует?
Материя сама себя создала, запрограммировала, развивается, усложняется, из неживых молекул создает живое существо, и, наконец, разум?В каких свойствах, законах природы есть свидетельства об этом?
Наоборот, я вижу свидетельство того, что материя проявляет как раз противоположные свойства – распада, выравнивания потенциалов и движения от порядка к хаосу.

И плохо видете, боюсь очки Вам не помогут. Я вижу, что материя есть совокупность объективно существующих вещей, явлений, процессов, которые диалектически друг с другом связаны. Вы наблюдаете только распад и хаос? А воду попробуйте слить в ванной - сразу образуется упорядочное движение воды. Самоорганизация материи - это наблюдаемый факт. Подробнее можете ознакомиться с ним в книге Нобелевского лауреата, блестящего физика-ученого Погожина "От хаоса к порядку".

Помимо того, существование реальности, мира, материи -это очевидность, не требующая доказательств и фантазии. И очень трудно представить себе, что помимо нашего мира, материи (это и вещество, и поле, и вакуум и пр.) что-то может существовать. Одно может - Ваши собственные фантазии в Вашем собственном сознании выраженные в языковой форме.

[/quote]
Я знаю книгу И.Пригожина «Порядок из хаоса». Других книг не читала, но у меня есть сборник, в котором он (а он был прекрасным популяризатором) делает обзор своих идей с математикой, но без вывода формул, так что я знакома с его идеями.
О бифуркациях, динамическом хаосе и аттракторах можно поговорить отдельно.
Но, уверяю Вас, к биологической эволюции эти идеи не применимы, о чем ясно говорит сам И.Пригожин. Лучше всего его теории подтверждаются в социальной сфере.
Реальность существования материи я не отрицаю. Вокруг нас, как говорили древние, атомы и пустота. Добавим – пронизанная полями, но ОБРАЗ МИРА строится в душе (психике) человека. Реально не существует ни звука, ни цвета, ни запаха, ни вкуса, есть только информация об этих свойствах на разных материальных носителях.
Вы понимаете это?

Кстати, поздравляю Вас с новой аватарой.
В ней есть нечто инфернальное.

[Atmel]

Как можно было записать меня в пантеисты или гилозоисты?
Это просто инсинуация.
Кстати, когда я училась в универе и когда сдавала кандминимум по философии, всегда имела 5 баллов, и помню прекрасно, что Спинозу преподаватели называли гилозоистом. Он именно всю материю представлял одушевленной и мыслящей.
Подтверждение этого здесь.
<...>
Из последней фразы Вы можете видеть, что это как раз противоположная моей точка зрения. Так в чем моя философская безграмотность? Если бы я свое мировоззрение назвала гилозоизмом, то была бы безграмотность. Так где же она?
Только в Вашем воображении.

Вас рикто не записывал в гилозоисты. Вы апеллировали к гилозоизму, когда пытались реанимировать термин "имманентный дух" в рамках своей так называемой "философии". Вам указали, что применение этого термина допустимо в рамках пантеизма, а вот в Вашей дуалистической позиции - вопиющая безграмотность. Ну а после того, как Вам на это указали, Вы, поняв это, стали "возмущаться", причем возмущаться невесть чем (повторю, Вас никто не записывал в пантеисты и гилозоисты).

Я же написала, что у меня дух растворен в природе, и природа без него БЕССИЛЬНА, может только разрушаться. Это напоминает пантеизм, но пантеизм не признает внешних духовных воздействий. Так что пожалуйте в ДУАЛИЗМ, утверждающий равноправие материи и духа, но только в смысле первичности/вторичности. Дух всегда активное начало, а материя – пассивное. У материи тоже есть активность, но она всегда направлена на сопротивление духу и на стремление сбросить то, что ей навязано, и восстановить равновесие, минимальную энергию и хаос.
Работа духа, наоборот направлена на то, чтобы создать перепады, потенциалы, сложность, что собственно, и есть структура мироздания.

И вот в рамках Вашего дуализма нет места "имманентному духу", если оставаться корректным в терминологии. Подберите какой-нибудь другой, если не хотите, чтобы над Вами смеялись.

А как эту структуру поддержать, если материя непрерывно стремится её разрушить? Именно эту функцию и выполняет дух, растворенный в материи.

Очень просто - перейти в пантеизм. Или чистый материализм - у материи достаточно примеров ее самоорганизации, чтобы выкинуть этот ваш "дух" в философскую помойку.

И не только Феофан Затворник, но и Преподобный Макарий Великий, и Иоанн Дамаскин... И только Сестра милосердия впереди всей православной братии. И всем понятно, что "вначале душевное, а потом духовное" означает то, что душа человеческая посредством Духа Божия приобретает особые качества, способствующие сближению с божественным

Я не отрицаю, а как бы расширяю их точку зрения.
Я не отрицаю, что душа постепенно по мере духовной эволюции человека приобретает духовные свойства.
Но механизм вижу несколько иной.

И таким образом начисто противоречите православному канону и их святым.

[qu

И духовное, и душевное тело (наряду с физическим) есть в человеке с самого начала.

Это тавтология, ибо у Вас получается уже две психические субстанции в человеке. Дух имеет природу духовную, и душа тоже. Я вижу, принцип Оккама Вам по-прежнему не по душе.

Дух – это бессознательное, а душа осознает и строит образ мира.

Интересно, что у православных все с точностью до наоборот - душа полна неосознанных плотских устремлений, а дух придает ей сознательные свойства: повторю цитату:

Преподобный Макарий Великий на вопрос: "Иное ли есть ум (дух), и иное ли душа?" - отвечает...

Итак ум и совесть отождествляются с "духом".

[Сестра милосердия]

А как эту структуру поддержать, если материя непрерывно стремится её разрушить? Именно эту функцию и выполняет дух, растворенный в материи.

Очень просто - перейти в пантеизм. Или чистый материализм - у материи достаточно примеров ее самоорганизации, чтобы выкинуть этот ваш "дух" в философскую помойку.

Приведите хоть один пример самоорганизации.

И духовное, и душевное тело (наряду с физическим) есть в человеке с самого начала.

Это тавтология, ибо у Вас получается уже две психические субстанции в человеке. Дух имеет природу духовную, и душа тоже. Я вижу, принцип Оккама Вам по-прежнему не по душе.

Это Вам так кажется.

Дух – это бессознательное, а душа осознает и строит образ мира.

Интересно, что у православных все с точностью до наоборот - душа полна неосознанных плотских устремлений, а дух придает ей сознательные свойства

.
Вот! За это я Вам благодарна. Наконец, хоть какая-то польза от этих километровых словопрений.
Я давно размышляю над тем, относится ли бессознательное к душевной сфере. И даже когда-то задавала Вам вопрос о бессознательном и подсознательным, чтобы разобраться. Но Вы ответили наспех и кое-как..
Осознает и мыслит именно душа. Это вне сомнений.
То, что дух человеческий поддерживает целостность организма и саму жизнь, тоже верно в рамках моей гипотезы.
Если окажется, что бессознательные плотские импульсы исходят от души, гипотеза трещит по всем швам. Душа, действительно, жаждет свободы и удовольствий любой ценой, а дух загоняет её в рамки дозволенного. Но по-моему (могу ошибаться) душа все-таки имеет те желания, которые она осознает.
От духа же априори не могут исходить деструктивные наклонности. Дух – это совесть, энергия, воля, связь с высшими сущностями.
Что же получается?
А вот что.
Животное начало коренится в самом организме. Это телесное устремление, которое жаждет воплотиться, но сдерживается сознательной душой, руководимой духом.
Как я не раз утверждала, свойство материи – противиться духу и устремляться к равновесию, хаосу, смерти. То есть тело само по себе (без формирующего и стабилизирующего духовного воздействия) есть материя со всеми своими деструктивными свойствами.
Это пока единственное, что я могу предположить.
Жду Ваших комментариев.

[Atmel]

Очень просто - перейти в пантеизм. Или чистый материализм - у материи достаточно примеров ее самоорганизации, чтобы выкинуть этот ваш "дух" в философскую помойку.

Приведите хоть один пример самоорганизации.

Образование вируса приобретенного иммунодефицита человека.

Это тавтология, ибо у Вас получается уже две психические субстанции в человеке. Дух имеет природу духовную, и душа тоже. Я вижу, принцип Оккама Вам по-прежнему не по душе.

Это Вам так кажется.

Мне ничего не кажется. Более того, никаких "духов" я не различаю. А привел я Вам многочисленные мнения наиавторитетнейших представителей православия. Ну а ваша задача - потрудиться и процитировать противоположные мнения не менее авторитетгных столпов православия (раз уж Вы к нему апеллируете).

Дух – это бессознательное, а душа осознает и строит образ мира.

Интересно, что у православных все с точностью до наоборот - душа полна неосознанных плотских устремлений, а дух придает ей сознательные свойства

Вот! За это я Вам благодарна. Наконец, хоть какая-то польза от этих километровых словопрений.
Я давно размышляю над тем, относится ли бессознательное к душевной сфере. И даже когда-то задавала Вам вопрос о бессознательном и подсознательным, чтобы разобраться. Но Вы ответили наспех и кое-как..

А что Вы хотели что бы я ответил? Естественно, что я излагал точку зрения более очевидную, чем христианские измышления. И не виноват в том, что отвечаю не в рамках этой религии, а с позиции психологии, причем достаточно четко. Все дело в переводах одного и того же слова в работах Фрейда.

Осознает и мыслит именно душа. Это вне сомнений.
То, что дух человеческий поддерживает целостность организма и саму жизнь, тоже верно в рамках моей гипотезы.

В "рамках Вашей нгипотезы". Если бы еще сама "гипотеза" была непротиворечивой, тогда можно еще было бы ее рассматривать в качестве допустимой. А так... Извините, но что делать, если не состоялись Вы как философ. Даже такое словоблудное занятие и то не всем по плечу. Попробуйте в типично христианском стиле - побольше тумана, поменьше рационалистической конкретики, авось и сойдет.

Если окажется, что бессознательные плотские импульсы исходят от души, гипотеза трещит по всем швам. Душа, действительно, жаждет свободы и удовольствий любой ценой, а дух загоняет её в рамки дозволенного. Но по-моему (могу ошибаться) душа все-таки имеет те желания, которые она осознает.
От духа же априори не могут исходить деструктивные наклонности. Дух – это совесть, энергия, воля, связь с высшими сущностями.
Что же получается?

Да, что получается? Галиматья. Ибо Вам уже много раз говорили, что воля - это та психическая сила, которая прилагается ради исполнения желания. И само желание может быть результатом совокупного действия других психологических мотивов. Слышали, наверное, про сублимацию? Вот - это как раз пример того, как деструктивные с точки зрения рациональности и самосохранения силы направляются на более "возвышенные" цели.

Честно сказать, мне не доставляет удовольствия быть Вашим наставником ни в психологии, ни в философии, потому что Вы слишком уж плохая ученица, что я и выразил в известной поговорке "не в коня корм". Вы способны напрочь забывать все аргументы, которые Вам привели еще вчера, и понуждать беседу начать новый виток так, словно ничего такого и не говорилось.

Животное начало коренится в самом организме. Это телесное устремление, которое жаждет воплотиться, но сдерживается сознательной душой, руководимой духом.

Так откуда это телесное устремление-то берется? Откуда черпает энергию? Откуда жажда воплощения берется, если сама материя может только деградировать и стремиться в мертвое состояние, не будучи ведомой "духа"? Это ж устремление материальное, значит, по вашей философии, оно должно иметь движитель в "духе" ("имманентном", прости мя господи). И тут же "дух" в этом самом устремлении противится тому же самому "духу". Или оно "противится" другому "имманентному духу"?

Как я не раз утверждала, свойство материи – противиться духу и устремляться к равновесию, хаосу, смерти. То есть тело само по себе (без формирующего и стабилизирующего духовного воздействия) есть материя со всеми своими деструктивными свойствами.
Это пока единственное, что я могу предположить.
Жду Ваших комментариев.

Мало ли что Вы "не раз утверждали"? Вы всякий раз "утверждаете" без малейшего основания, более того, генерируете противоречия в геометрической прогрессии. Я не собираюсь обсуждать Ваши квазифилософские фантазии. Никаких "духов" не требуется для функционирования тела - вся онтогенетическая информация закодирована в геноме и цитоплазматических носителях наследственности. А энергию для этого тело черпает в пище, которая, в свою очкередь, производится в биогеоценозах благодаря низкоэнтропийному излучению Солнца.

Что же касается "материи, котрая стремится к смерти", то напомню Вам, что именно плотское влечение позволяет двуполым организмам и гермафродитам размножаться. Это что, стремление к смерти так выражается? Или это "дух" побуждает в душе похоть, суть которой - желание соития ради продолжения рода?

[Vivekkk]

Уважаемый Vivek !Предварительно хотела бы напомнить Вам, что на этом форуме я защищаю религиозную точку зрения, точнее, мне хотелось бы, насколько это в моих силах, выступать с позиций религиозной философии.Атеистов здесь и так хватает, так что, если мои идеи представляются примитивными, нелепыми, то никто ни неволит выслушивать «бред», вместо того, чтобы наслаждаться беседами с единомышленниками.

О какой именно религиозной философии Вы говорите? Я не думаю, что Ваши идеи примитивны, иначе с Вами было бы скучно.

Для современного человека, воспитанного на культурных европейских ценностях, кажется само собой разумеющимся, что люди должны считаться и интересами других людей, соблюдать моральные нормы.

Не думаю. Современный человек также нарушает интересы других, также давит своих соперников к земле, и иногда с удовольствием нарушает все мыслимые моральные нормы. Ценности, мораль - это довольно слабые детерминанты, они часто меняются вслед за изменением социально-экономической жизни человека. Это аксиома. Вы мыли полы в детском саде, а потом стали директором этого сада - и Ваши ценности изменились, не иначе. Как по-вашему, в чем причина появления протестантизма? Чем католицизм не устраивал верующих? Хотите знать правду - придеться отказаться от идеалистических иллюзий.

У иудеев 2-го тысячелетия до РХ не было ни царей, ни непререкаемых авторитетов. Бог избрал этот народ как tabula rasa, невозделанное поле, с которым можно экспериментировать по введению крепкого монотеизма и как следствие, морального закона. Вопрос стоял настолько остро, что альтернативой этой религиозной революции было уничтожение всей человеческой цивилизации.Господь видел, что ни античный мир, ни остальная Европа, ни государства ближнего востока не способны создать прогрессивную технологическую цивилизацию, на основе которой можно было бы возрастать духовно. Поэтому он пошел на эксперимент с избранным народом, которому была буквально навязана религия, нормы которой нужно было исполнять под страхом смерти.

Ошибаетесь, дорогая. у иудеев хоть 2-го тысячелетия, хоть 4-го были свои авторитеты - вожди, старейшины. Идея богоизбранничества - это комплекс неполноценности еврейского народа, который постоянно был рабом у более сильных держава - Вавилона, Египта и пр. Вы сейчас повторяете чужие глупости. Характерно, что сами евреи уже с иронией относятся к своей этой идее.

А причем здесь античный мир и остальная Европа? Культ еврейского бога Яхве возник еще до античности. А Ваши слова о технологической прогрессивной цивилизации - это вообще перл! С точки зрения исторической науки, это полная чушь, не имеющая к реальности никакого отношения. Наоборот, античная цивилизация создала шедевры технологий, шедевры культуры! Знания, скажем, о той же вспашке полей, которые гордилась античность восстановились только в веке XVI н.э.! И не бог навязал религию какую-то евреям, а жрецы, цари, которые, судя по самой Библии, часто поклонялись другим богам (тот же Соломон), не боясь внезапной смерти. Все это факты.

Вот видите, мы дошли до точки, когда доказательства бессильны. Вы будете твердить, что Иисуса Христа не было, вообще, и христианство кто-то выдумал ради выгоды или еще чего-то.
А я скажу, что верю и в воскресение, и в искупление, и в спасение.

Нет, доказательства всегда имеют силу, только если Вы не признаете ряд правил правильного мышления, то, конечно, разговаривать не о чем. Так, иррационалиста не убедить с помощью рациональных силлогизмов, т.к. он отрицает сам принцип адекватности мышления, хотя, сука, живет благодаря достижениям рациональной мысли! Здесь спорить не нужно, сразу в глаз бить и вызывать скорую

Я могу привести высказывания историков о Христе, а Вы скажете, что это позднейшие вставки.Для меня доказательством истины о Христе был факт, беспрецедентный и, наверное, чудесный – это распространение христианства. За три столетия оно охватило юг Европы и неудержимо внедрялось в сознание людей ВОПРЕКИ преследованиям руководителей и жрецов существующих религий, и только в 4-ом веке стало государственной религией Римской Империи. Мне кажется, что только с Божьего благословения все это могло произойти.

Я сам по первому образованию историк, так что могу предсказать каких авторов Вы можете здесь привести. И все-таки отрицаю божественность Исуса - не странно ли? Распространение христианства и божественность Иисуса - разные фрукты, друг с другом не связанные. Марксизм тоже широко распространился в начале 20 века н.э., что Маркс - бог? Скажите спасибо императору Константину и "апостолам" христианства, которые так изменили свою религию, что сам Иисус бы разинул рот от удивления. От раннего христианства - религии безграмотных попрошаек, нищих, рабов, религии, которая обещает ад богатым (верблюд никогда в ушко иглы не войдет, как и богатый в рай, ненависть к родным ("враги человеку ближние его") и т.д. не осталось ничего.

Это полная ерунда. Ни с какими шлюхами Он не развлекался, а падших женщин спасал, избавляя их от последствий греха...Что значит попрошайничать? У Него было достаточно спонсоров, Он мог бы на эти деньги жить, припеваючи, но Его задача была – странствие и проповедь по всей Иудее.

Святая простота! А ночами он шлюхам проповеди читал? Или его "ученики" все как один стали бесполыми? Хы. Иисус пользовался развратными женщинами по прямому их назначению, и нечего здесь лицемерить. Сам Новый Завет об этом свидетельствует, а мы прекрасно знаем законы функционирования человеческого тела А жил Иисус за счет подаяний, воровства и богатых людей. Не даром он взял к себе мытаря с кассой (на тайной пьянке именно Иуда держал кассу), а те же женщины, - "и служила она ему имением своим", - вспоминайте. Сам Иисус не работал, занимая вполне ясную социальную нишу.

Бессмертна душа человека, не любая, а та, где пребывает дух Божий, который бессмертен по определению, являясь принадлежностью бессмертного Божества.

да Вы что? А многие считают, что душа человека вечна, а сама Библия вообще не говорит о душе, - только кровь Авеля взывала к богу, повествуя об убийстве. Могу Вас уверить Ваша душа, как и моя - умирают вслед за смертью тела. Так что нечего беспокоиться

Реальность существования материи я не отрицаю. Вокруг нас, как говорили древние, атомы и пустота. Добавим – пронизанная полями, но ОБРАЗ МИРА строится в душе (психике) человека. Реально не существует ни звука, ни цвета, ни запаха, ни вкуса, есть только информация об этих свойствах на разных материальных носителях.Вы понимаете это?

Хы. Прекрасно понимаю Вашу мысль, но не согласен с ней. Звук, запах, вкус - существуют реально как результат отражения психикой человека явлений, процессов окружающей материи. Если Вы слышите что-то, значит, что-то объективно существует.

Кстати, поздравляю Вас с новой аватарой.В ней есть нечто инфернальное.

Поздравления ни к чему. Что есть, то есть.

[Сестра милосердия]

Реальность существования материи я не отрицаю. Вокруг нас, как говорили древние, атомы и пустота. Добавим – пронизанная полями, но ОБРАЗ МИРА строится в душе (психике) человека. Реально не существует ни звука, ни цвета, ни запаха, ни вкуса, есть только информация об этих свойствах на разных материальных носителях.Вы понимаете это?

Хы. Прекрасно понимаю Вашу мысль, но не согласен с ней. Звук, запах, вкус - существуют реально как результат отражения психикой человека явлений, процессов окружающей материи. Если Вы слышите что-то, значит, что-то объективно существует.

Если так, то что такое СУБЪЕКТИВНОЕ?
Весь образ мира субъективен.
Если мы слышим, то есть колеблющийся источник звука и далее – колебания воздуха, воздей ствующие на барабанную перепонку уха, которая тоже совершает колебания, и только после поступления в мозг информации об этих колебаниях не в самом мозгу, а в психике (душе) возникает образ, на этот раз звуковой. Почему не в мозгу? Потому что в мозгу мы имеем группу возбужденных нейронов и не более того. Психическое – это новое качество, возвышающееся НАД физиологическим и не сводящееся к нему. Атмел этого не понимает. Жаль, если Вы тоже будете возражать. Посмотрите тогда в Интернете тему «редукционизм», чтобы не думали, что я это выдумала.
Так что объективно существуют некие предшественники звука, но не сам звук. Звук – это субъективное.

Бессмертна душа человека, не любая, а та, где пребывает дух Божий, который бессмертен по определению, являясь принадлежностью бессмертного Божества.

да Вы что? А многие считают, что душа человека вечна, а сама Библия вообще не говорит о душе, - только кровь Авеля взывала к богу, повествуя об убийстве. Могу Вас уверить Ваша душа, как и моя - умирают вслед за смертью тела. Так что нечего беспокоиться

Как это? Как это? О душе говорится, и неоднократно
Матф.10:28 И не бойтесь убивающих
тело, души же не могущих убить; а
бойтесь более Того, Кто может и душу и
тело погубить в геенне.

Это ли не свидетельство о душе и её бессмертии?
Если вы хотите от меня доказательств, что душа бессмертна, то приходится признать, что таких доказательств нет, кроме как у Моуди в его бестселлере «Жизнь после смерти». Здесь ключевым вопросом является возможность отделения души от тела, что как будто возможно и при жизни. Если это явление будет доказано и подтверждено научно, шансы на доказательство бессмертия души быстро возрастут. Если хотите ознакомиться с этим явлением, наберите в поисковике тему «Опыты вне тела». В США есть центр по изучению этого явления. Если Вы читаете по-английски, узнаете больше.

Святая простота! А ночами он шлюхам проповеди читал? Или его "ученики" все как один стали бесполыми? Хы. Иисус пользовался развратными женщинами по прямому их назначению, и нечего здесь лицемерить. Сам Новый Завет об этом свидетельствует, а мы прекрасно знаем законы функционирования человеческого тела А жил Иисус за счет подаяний, воровства и богатых людей. Не даром он взял к себе мытаря с кассой (на тайной пьянке именно Иуда держал кассу), а те же женщины, - "и служила она ему имением своим", - вспоминайте. Сам Иисус не работал, занимая вполне ясную социальную нишу.

Где эти свидетельства? Не знаю ни одного.
Уж заповеди-то эти люди соблюдали, в том числе и «не прелюбодействуй», и лицемерными не были. Иисус работал. Он по специальности был плотник – до тех пор, пока его миссия не открылась Ему, и тогда Он начал вести жизнь бродячего проповедника, а милостыню и пожертвования собирал Иуда, это была его обязанность.

[Vivekkk]

Как это? Как это? ...Это ли не свидетельство о душе и её бессмертии?

Нет, это не свидетельство, это просто слова, а сказать можно все что угодно. Никаких доказательств существования бессмертия души мы не знаем. Ни один человек мозг которого умер - не воскресал. Все псевдосвидетельства о "опыте" посмертной жизни - это результат недоумия.

Уж заповеди-то эти люди соблюдали, в том числе и «не прелюбодействуй», и лицемерными не были.

Уж не смешите меня. Ни то чтобы заповеди человеком не соблюдались, даже законы нарушаются неоднократно, хотя за их нарушение установлена вполне конкретная ответственность.

[Сестра милосердия]

Как это? Как это? ...Это ли не свидетельство о душе и её бессмертии?

Нет, это не свидетельство, это просто слова, а сказать можно все что угодно. Никаких доказательств существования бессмертия души мы не знаем. Ни один человек мозг которого умер - не воскресал. Все псевдосвидетельства о "опыте" посмертной жизни - это результат недоумия.

Это ответ на Ваши слова о том, что Библия не говорит о душе.