Форум портала "Наука и религии мира"

Мой расчёт по долгам на счёт христианского "полу-дуализма"

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Мой расчёт по долгам на счёт христианского "полу-дуализма"

Сообщение cabal100500 » Пт авг 09, 2013 21:35

В данном посте мной рассматривается следующее утверждение:
Roland писал(а):Дьявол (от др.-греч. διάβολος) —(лукавый клеветник).
В христианстве дьявол является противником Бога чуть ли не равным ему по силе и клеветником на людей.

Положения автора этого утверждения в следующем: в христианстве бог не рассматривается как обладающий абсолютным суверенитетом, его суверенитет относителен и ограничен относительным суверенитетом дьявола, так же он рассматривается как не обладающий абсолютным знанием и вплоть до новозаветных событий дьявол его обманывал, возводя на людей клевету. Автор считает, что это реальная доктрина, которой представители магистрального христианства придерживались долгое время, которая в силу этого отражена в Новом Завете и вообще, христианство должно рассматриваться именно в таком виде, когда его сравнивают, например, с исламом или иудаизмом.
Доказательства своего утверждения автор приводит следующие:
1)
Roland писал(а):10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
Зачем Бог слушал клевету Сатана?

Автор этот аргумент излагает в более сильной форме в таком виде:
Roland писал(а):И как прикажете толковать 12 главу Откровения, где ясно сказано, что дьявол грандиозно наепал бога?

2)
Roland писал(а): 8 анафематизм Константинопольского Поместного Собора 543 г.
8. Кто говорит или думает, что могущество Бога ограничено, или что Он создал столько, сколько мог обнять, — да будет анафема.

Что это может значить? Либо до этого никто не сомневался во всемогуществе, либо до 6-го века такого догмата просто не было. Не странно ли, если Библия действительно говорит о всемогуществе?

Как и у прошлого аргумента у этого есть более сильная форма:
Roland писал(а): Корни догмата о всемогуществе ,возможно, тут:
(8 анафематизм Константинопольского Поместного Собора 543 г.)
Кто говорит или думает, что могущество Бога ограничено, или что Он создал столько, сколько мог обнять, — да будет анафема.

3)И последний, не очень понятный кому-либо кроме автора, но ценный для него аргумент:
Roland писал(а):Но я не могу и не принимать во внимание перевирания Синодального перевода

Речь у автора идёт о том, что в СП слово звучащее как Эль-Шаддай переведено как "Бог Всемогущий" в то время как значение этого слова к всемогуществу отношения не имеет.
Какой либо явной связи с тезисом о том что "дьявол в христианстве чуть ли не равен Богу" углядеть сложно, но автору аргумент про корявость СП чем-то дорог, поэтому мне ничего не остается, как просто повторить этот аргумент за ним.

Опровержение аргументов:
1)Если автор прав по первому пункту, то книга Откровения противоречит сама себе, причём сразу по двум направлениям.
А)Направление первое – это сама структура и цель книги Откровения.
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему должно произойти вскоре, и которое Он дал как знамение, послав через ангела Своего рабу Своему Иоанну,(Откр.1:1)
И так боженька, по замыслу автора книги Откровения является, не только персонажем книги, но и источником изложенной в книге информации. Но если боженьку можно обмануть, это автоматически значит что ему не доступно знание будущего. Но раз ему не доступно знание будущего, то книга о том чему "надлежит быть вскоре", основанная на видениях будущего, которые исходят от боженьки, не может быть правдивой. Таким образом, доказательство на основе книги Откровения того, что боженька был обманут если является истинным, то является ложным, опровергает само себя. Шах и мат :D
На аргументы такого рода автор утверждения возражает тем, что боженьке, мол, известно будущее, но оно ему известно не в подробностях, а только в общих чертах. Давайте рассмотрим, насколько подробным является знание будущего боженькой, по мнению автора Откр. И так, согласно самой книге Откровения вся информация, которую излагает Иоанн исходит от Бога и естественно была известна Богу до того как он эти видения Иоанну послал. Вот и давайте посмотрим на степень подробности этих видений.
Откр 6:16-17:и говорят горам и скалам: падите на нас и скройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца, потому что пришел день великий гнева Их, и кто может устоять? Боженьке в подробностях известно, что люди будут говорить.
И я увидел и услышал одного орла, летящего высоко в небе, говорящего голосом великим: горе, горе, горе живущим на земле от остальных трубных голосов трех ангелов, которые будет трубить.(Откр.8:13) Ему даже известно, что будут говорить животные :D Говорящие животные, как известно, для христианина – обычное дело.
И когда Он открыл седьмую печать, сделалось молчание на небе, словно на полчаса.(Откр.8:1) Иоанну даже удалось засечь время, которое будет продолжаться молчание на небе.
И семь ангелов, имеющие семь труб, приготовились вострубить.(Откр.8:6) Дух сообщает Иоанну, что перед тем как трубить ангелы сначала встанут наизготовку.
И прочие из людей, которые не были убиты этими язвами, даже не покаялись в делах своих, чтобы не поклоняться бесам и идолам золотым, и серебряным, и медным, и каменным и деревянным, которые ни видеть не могут, ни слышать, ни ходить; и не покаялись они ни в убийствах своих, ни в колдовствах своих, ни в блуде своем, ни в кражах своих. (Откр.9:20,21)Боженьке известно, что никто не покается после смерти трети человечества.
И двор, что вне храма, оставь вне, и не измеряй его, потому что он дан был язычникам, и они будут попирать город святой сорок два месяца, .(Откр.11:2) боженька сообщает точно, сколько язычники будут попирать святой град
И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, одетые во вретище.(Откр.11:3) Дух божий так же радует Иоанна не только точным временем пророчества двух свидетелей, но и говорит как товарищи будут одеты.
И живущие на земле радуются о них и веселятся, и дары будут посылать друг другу, потому что эти два пророка мучили живущих на земле.(Откр.11:10) - боженька сообщает, сколько точно трупы двух пророков не позволят закопать.
И в тот час произошло землетрясение великое, и десятая часть города пала, и было убито в землетрясении семь тысяч имен человеческих, и остальные пришли в страх и воздали славу Богу Небесному.(Откр.11:13) Сколько народа отдаст концы, а сколько испачкает штанцЫ тоже сообщается Иоанну как на духу.
И они собрали их на место, называемое по-еврейски Армагедон.(Откр.16:16)- боженьке в подробностях известна диспозиция в будущей войне.
И один сильный ангел взял великий камень, словно мельничный, и поверг в море, говоря: с такой силой повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет найден. И голоса играющих на гуслях, и певцов, и свирельщиков и трубачей уже не услышат в тебе, и никакого ремесленника какого бы то ни было ремесла уже не найдут в тебе, и шума от жерновов уже не услышат в тебе, и свет светильника уже не будет светить в тебе, и голоса жениха и невесты уже не услышат в тебе, потому что купцы твои были вельможами земли, потому что волшебством твоим были обмануты все народы. (Откр.18:15-23)
Здесь имеем интересным приём "пророчества в пророчестве", ангел делает некую пророческую пантомиму с комментарием, но ведь это всё происходит внутри пророческого видения, которое бог посылает Иоанну. Как видим сцена того что будет происходить, что будет говорить и что делать ангел показана в мельчайших подробностях, вплоть до того что ангел даже вспоминает о "шуме жерновов". Впечатляющая дотошность.
Но и это, как говорит Якубович, еще не всё. Кроме "пророчества в пророчестве" в Откровении есть ещё и "пророчество о пророчестве" – эпизод, когда сначала внутри пророческого видения Иоанна происходит некое пророческое знамение на небе, а потом оно внутри пророческого видения же исполняется. Это кстати знаменитый эпизод с рожающей барышней:
И знамение великое явилось на небе: жена, облечённая в солнце, и луна под ногами её, и на голове её венец из двенадцати звёзд, и она имеет во чреве и кричит, страдая и мучаясь, чтобы родить, И явилось другое знамение на небе, и вот дракон великий огненно-красный, имеющий семь голов и десять рогов, и на головах его семь диадем; и хвост его увлекает треть звёзд небесных; и он поверг их на землю. И дракон стал перед женою, которой надлежало родить, чтобы, когда она родит, пожрать её младенца. И родила она сына мужеского пола, которому надлежит пасти все народы посохом железным: и было восхищено дитя её к Богу и к престолу Его.
И жена убежала в пустыню, где она имеет место, уготованное Богом, чтобы там питали её тысячу двести шестьдесят дней.
(Откр.12:1-6)
И потом когда произошла война и дракошу скинули с неба:
И, когда увидел дракон, что он низвержен на землю, воздвиг он гонение на жену, которая родила младенца мужеского пола. И даны были жене два крыла орла великого, чтобы она летела в пустыню в свое место: там она питаема в течение времени и времён и полувремени вдали от змея. (Откр.12:13,14)
О том, что это не два бегства жены в пустыню, а одно, говорит то, что срок, который она была там "питаема" один и тот же – 3,5 года. То есть сначала явилось видение на небе, что жена удерёт от змея в пустыню на 3,5 года, потом произошла война, змей брякнулся на землю, и жена от него таки туда удрала, и таки на 3,5 года. И всё это внутри другого видения. Автор Откровения в этой главе настоятельно и совершенно сознательно нас убеждает, что богу известно будущее, причём в деталях таких как время "питания жены в пустыне".

Б)Второе направление по которому утверждение об обманутом боженьке противоречит материалу Откровения – это свойства бога которые описаны в Откровении.
Маленькое отступление №1. Вообще Roland утверждает, что его гипотеза согласуется и с другими книгами Нового Завета и представляет из себя часть некоего "рационального общего смысла" НЗ документов. Рассматривать это более широкое утверждение не вижу смысла, так как если принять Роландово понимание отрывка книги Откровения про "клеветать на братьев наших", то пропадает "рациональный общий смысл" уже книги Откровения, она начинает противоречить сама себе и дальше копать в сторону "рационального общего смысла" всего НЗ становится контрпродуктивным. Но интересующиеся могут всё-таки ознакомится с содержанием файла прикреплённого к посту. Там подборка цитат из разных книг НЗ которые прочно хоронят мечту автора гипотезы "полу-дуализма" о каком либо "рациональном общем смысле" связанном с отрицанием суверенитета бога, попытками представить власть бога в НЗ ограниченной властью дьявола.
Вернёмся теперь к доказательству тезиса пункта Б) "все грёзы об обманутом Яхве, якобы основанные на книге Откровение, противоречат свойствам бога в самой книге Откровение":
Я - Испытующий внутренности и сердца, и воздам вам каждому по делам вашим.(Откр.2:23) . А власть свою Иисус получил от Отца "как и Я получил власть от Отца Моего; "(2:27). Как можно клеветать на кого-то тому, кто испытывает "внутренности и сердца"?
Вот я даю из синагоги сатаны, из тех, которые говорят, что они Иудеи - и они не Иудеи, но лгут, - вот Я сделаю с ними, чтобы они пришли и преклонились пред ногами твоими и познали, что Я возлюбил тебя.(Откр.3:9)
Иисус может управлять людьми, даже не христианами, причём управлять их будущими действиями, а власть он получил от Отца(см выше)
Достоин Ты, Господь и Бог наш, принять славу и честь и силу, потому что Ты сотворил всё, и по Твоей воле всё существовало и всё создано.(Откр.4:11) –Всё существует по воле Господа. Прошедшее время здесь, потому что текст о конце света как-никак.
И поют они песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: Велики и дивны дела Твои, Господи Боже Вседержитель, праведны и истинны пути Твои, Царь народов.(Откр.15:3) "Праведны и истинны пути Твои" - бред говорить такое о том кто еще только несколькими главами выше действовал руководствуясь клеветой. Так что либо одно, либо другое.
И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от сотворения мира.(Откр.13:8) Те кто не поклонятся зверю записаны в книге жизни заранее. Как на них можно клеветать? Агнец "заклан" от сотворения мира когда ещё не кому боженьку было обманывать. Если бы он был обманут сатаной, он бы "от сотворения" не мог знать что сатана будет побеждён кровью Агнца и "заклать" Агнца "от сотворения" было бы делом ничем не мотивированным . Другой вариант перевода этого места "которых имена написаны от основания мира в книге жизни у Агнца закланного" вообще говорит сам за себя.
И, если кто не был найден записанным в книге жизни, он был брошен в озеро огненное.(Откр.20:15)
В книге жизни заранее записаны все спасшиеся, умудрится оклеветать тех о ком заранее известно, что они праведники и будут в раю – верх бреда.
И, когда окончится тысяча лет, будет освобожден сатана из темницы своей, и выйдет, чтобы обмануть народы, которые на четырех углах земли, Гога и Магога, собрать их на сражение; число их словно песок морской. (Откр.20:7-8) Боженька собирается освободить сатану на время, зная, что тот собирается обмануть народы Гога и Магога. Ему заранее известны действия сатаны, поэтому тот никак не мог бы его обмануть, даже если бы захотел. Не смотря на то, что действия сатаны ему известны, он освобождает его на время, продолжительность которого ему так же прекрасно известна. Сатана в конце будет брошен в озеро, о чём христиане устами Иоанна так же извещаются заранее. Посему они с облегчением понимают, что их жизнь – обычный сельский балаган, где всё заранее известно.

Из вышеописанных пунктов ясно, что понимание отрывка Откр.12:10 "И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь." в том смысле, что здесь мол "ясно сказано, что дьявол грандиозно наепал бога "(с) просто не возможно.
Как же тогда понимать этот отрывок? Да ничего особенного. Надо просто открыть любой другой перевод кроме синодального и понимать, как написано. Дело в том, что третий пункт роландовых доказательств оборачивается против своего же автора. Он с большим азартом обличал синодальный перевод, мол, там слово "Всемогущий" в неправильном месте стоит, но даже не подумал воспользоваться другим переводом при рассмотрении своей гипотезы. На самом деле, его первое доказательство основано на воде – на переводе, который его же самого не устраивает.
Смотрим перевод Кассиана:
И я услышал голос великий на небе, говорящий : Теперь настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен обвинитель братьев наших, обвиняющий их пред Богом нашим день и ночь.(Откр.12:10)
Кассиан так переводит не по желанию левой пятки, а на том основании что слово "κατηγορῶν"-"обвиняющий" встречается так же в Инн 5:45 "Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцом: есть обвинитель на вас - Моисей, на которого вы возложили упование. ", а в значении "клевещущий" оно в НЗ как раз не встречается.
В итоге не "клеветник", а "обвинитель", не "клевещет", а "обвиняет". Аргумент № 1 отправляется в мусорку, а вместе с ним и аргумент №3 по понятной причине(как ни странно по причине своей правдивости, которая правда свидетельствует не в пользу концепции автора).

2)Пункт 2 роландовых доказательств является просто-напросто подтасованной цитатой. Вероятнее всего автор её прочитал у какого-нибудь мистика пишущего в стиле блавацкая-рерихи и не стал проверять что же в действительности написано в первичке. То, что ему удавалось водить меня за нос больше года своими заявлениями что он де глубоко разобрался в вопросе и я сам не проверил источник данных, это конечно прискорбно, но радостно то, что сколько верёвочка не вейся, а конец он как говорится всё равно в ширинке :D .
А из самого перечня анафем совершенно ясно, что эти анафемы поместного собора приняты конкретно против Оригена.
Вот ссылка на полный перечень анафем этого собора. Вот здесь история полемики вокруг оригенизма в 6 веке.
Цитирую часть своего поста из другой темы написанного тогда когда у меня достало, наконец, скудного серого вещества не доверять словам Роланда об этом соборе, а проверить их:
cabal100500 писал(а):Этот поместный собор принимал анафемы конкретно против Оригена:
10 Анафема и Оригену, прозванному адамантовым, изложившему это, вместе с его нечестивым, непотребным и преступным учением, и всякому, кто держится этих мыслей, или защищает их, или каким-нибудь образом когда-либо осмелится повторять их.
Шестой век ознаменован возрождением интереса к оригенизму, прежде всего в Иерусалиме где оригенисты смогли даже поставить своего епископа. Принято это всё конкретно против Оригена и мотивированно это всё конкретно тем, что у него появились новые почитатели в 6 веке, а совсем не то что вы себе там напридумывали.
Если применять вашу своеобразную логику последовательно, то мы должны заключить, что
а)до 543 христиане верили в то что люди воскресают шарообразными, а не в прежних телах(5 анафематизм того же собора)
б)вы полностью облажались говоря что христиане боялись дьявола так как христиане до 543 верили что абсолютно все души спасуться(9 анафематизм), а стало быть бояться "вечной смерти" нечего.
в)христиане до 543 года верили что Иисус распнётся за сатану и демонов и они так же будут спасены(7 анафематизм того же собора)
Нда, христианство до 543 года было совсем другим, логика Roland-а неумолимо свидетельствует нам об этом…

Примечательным так же является то, что Ориген против которого направлена эта анафема не был "полу-дуалистом":
"Все это показывает, что все, происходящее в этом мире и признаваемое безразличным, будет ли оно печальным или еще каким-нибудь, происходит хотя не от Бога, но, однако, и не без Бога, так как Бог не только не запрещает злым и противным силам, желающим совершать это, но и позволяет им делать это, только - в определенные времена и с известными лицами. " Кн II,6

Обратное превращение полу-дуализма в более привычный нам всем монотеизм думаю чта состоялось :D
Вложения
По поводу обманутого боженьки.rar
ОБЕЩАННЫЙ ПРИКРЕПЛЁННЫЙ ФАЙЛ
(17.7 КБ) Скачиваний: 489
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Мой расчёт по долгам на счёт христианского "полу-дуализм

Сообщение Roland » Чт сен 05, 2013 19:51

Я рад, что вы стали структурировать темы по нашим спорам.И я надеюсь когда-то появиться отдельная тема о всемогуществе и о пророческих образах vs мессианских новозаветных пророчеств-право они стоят того.Ваш файлик скачал-потом посмотрю подробнее.

cabal100500 писал(а):Автор считает, что это реальная доктрина, которой представители магистрального христианства придерживались долгое время


Вы неправы.Я не считаю, что завуалированный сюжет об обмане Бога Дьяволом из Откровения был когда-то мейнстримовым (не знаю что такое магистральный) - это могли понимать лишь очень проницательные люди.Такие например, как Маркион.
Но я действительно утверждаю, что античное христианство было похожим более на зороастризм, чем на иудаизм/ислам. Я знаком несколько с литературой данного периода, и там нигде Дьявол не выступает мальчиком на побегушках у Отца Небесного.Да и в Новом Завете он предстаёт именно самостоятельной силой, что ещё важнее.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Мой расчёт по долгам на счёт христианского "полу-дуализм

Сообщение cabal100500 » Вс сен 08, 2013 20:54

Roland писал(а): Я рад, что вы стали структурировать темы по нашим спорам.

Если вы так рады то что мешало это сделать вам самому?
Roland писал(а): И я надеюсь когда-то появиться отдельная тема о всемогуществе

На каком основании вы считаете, что такая тема необходима? У вас есть доказательства отсутствия веры всемогущество у авторов НЗ? Хоть одно? Обсуждать в этой теме что?
Roland писал(а): и о пророческих образах vs мессианских новозаветных пророчеств-право они стоят того.

Такая тема уже есть – "Опять пророчества из Матфея" . Мнимые "прообразы" разжеваны и в рот положены давно, а вам всё "интересно было бы создать такую тему".
Roland писал(а): Ваш файлик скачал-потом посмотрю подробнее.

Файлик – это факультатив. У вас по существу поста возражения есть? Если нет, то на каком основании вы заявляете Богумилу, что дьявол таки кого-то там обманывал, если же вы с изложенным в посте не согласны то где опровержение?
Roland писал(а):
cabal100500 писал(а): Автор считает, что это реальная доктрина, которой представители магистрального христианства придерживались долгое время

Вы неправы.

Увы, прав. Смотрим, что было.. На высказывание Atmel-а "А если бы русским выбрали ислам(в 10 веке прим cabal100500), это Медвед считает неправильным цивилизационным выбором?" вы ответили "Ислам сильно уступает христианству и иудаизму как мировоззрение. " т.е речь может идти либо о христианстве образца 10 в когда предки его "выбирали", либо, что гораздо лучше соответствует контексту, о современном христианстве по сравнению с современным исламом, так как речь идёт о том, каким бы этот выбор предстал для Медведева сейчас.
И именно говоря о "полу-дуалистичности" этого, конкретного типа христианства, которое сравнивается с исламом в контексте высказывания Медведева вы и выдвинули мне неожиданное и обескураживающее для меня(так как контекст к этому совсем не располагал) утверждение "И как прикажете толковать 12 главу Откровения, где ясно сказано, что дьявол грандиозно наепал бога? ". Насколько сильной должна быть традиция толкования 12 главы Откр что бы этот аргумент можно было приводить при разговоре о современном православии или пусть даже православии конца первого тысячелетия когда крестили Русь, уверяя что оно не строгий монотеизм вопреки его символу веры?
Теперь, когда я вам напомнил, что конкретно вы говорили и мы убедись что проблема совсем не в моих постах, можно отвлечься и пофантазировать. Что бы изменилось по существу темы если бы я действительно ошибся во вступлении? Между тем вы отреагировали только на это место, а по существу ничего не сказали. Вы опровергли доказательство ложности ваших утверждений, сказав, что я погрешил во вступлении? Это новый доселе не виданный способ я вам скажу. Если это отнюдь никакой не "способ", а просто уточнения, то где ответ по существу? На каком основании вы продолжаете утверждать, например, в разговоре с Богумилом, что сатана кого то там обманул?
мейнстримовым (не знаю что такое магистральный)

Мы неоднократно обсуждали, о каком христианстве мы оба говорим. "Магистральная линия в христианстве" это предельно общее определение включающее в себя все доктрины(а не людей) которые считают что в ВЗ действует один бог, а не несколько, что этот бог и есть Отец о котором говорит Иисус в НЗ и придерживаются канона священных книг состоящего из древних книг ВЗ и НЗ. Мы с вами не так много богословских направлений обсуждаем. Одно всего, к которому и всякие отшельники принадлежат на коих вы ссылки давали. Изменился только термин что бы четче отражать предмет, не ограничивать его только "оградой православной церкви", не смешивать первою ортодоксию с никейской, но по контексту понятно, что предмет обсуждения не изменился с прошлых бесед. Зачем кокетничать неясно.
Я не считаю, что завуалированный … - это могли понимать лишь очень

Ого. "Завуалированный", "лишь очень проницательные". А куда делось "где ясно сказано"? Сменили коней на переправе? Так ясно или завуалированно только для очень проницательных?
- это могли понимать лишь очень проницательные люди. Такие например, как Маркион.

На чём вы основываете своё утверждение о наличие таких людей?
И почему, если такие люди хоть когда то были, вы приводите в пример не кого-нибудь из них, а Маркиона? В каноне Маркиона Апокалипсиса не было, это для него не святая книга, так что ему нужды не было что-то там "завуалированный сюжет… могли понимать ". Он ровным счётом ни к селу, ни к городу как "например". Любой не относящийся к христианству человек такой же пример как Маркион, у них будет много общего как у толкователей 12 главы Откр - то что они оба её не толковали :D
Я знаком несколько с литературой данного периода,

Так зачем скромничать? Жду с нетерпением названия книг, с которыми вы "знаком". Какие секреты между своими :D ? Или вы так же "знаком" как с анафемами Константинопольского собора? Впрочем, ниже выяснится что ваше "знаком" ничего не даёт… но названия вы всё равно приведите, хочу почитать на ночь.
и там нигде Дьявол не выступает мальчиком на побегушках у Отца Небесного. Да и в Новом Завете он предстаёт именно самостоятельной силой, что ещё важнее.

Это подмена понятий. Вы сами писали что для строгого монотеизма совершенно не обязательно что бы аццкое пугало было именно слугой бога:"Мне кажется там Аллах просто до поры до времени не хочет уничтожать Иблиса, но никак ни не может.". Сами. Мне даже доказывать ничего не надо. Раз возможность того что дьявол слуга бога не единственная для конфигурации "строгий монотеизм", то её опровержение ничего не даёт, это и ребёнку ясно. Надо либо все кроме одной опровергнуть, либо, напротив, одну чем то доказать. У вас ни того ни другого нет, ваше заявление о дуализме ничем не доказано.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Мой расчёт по долгам на счёт христианского "полу-дуализм

Сообщение Roland » Пн сен 09, 2013 13:24

cabal100500 писал(а):Если вы так рады то что мешало это сделать вам самому?


Я тут не модератор.

cabal100500 писал(а):На каком основании вы считаете, что такая тема необходима? У вас есть доказательства отсутствия веры всемогущество у авторов НЗ? Хоть одно? Обсуждать в этой теме что?


На основании того, что этот вопрос мы с вами обсуждали довольно обширно.Что касается доказательств-то там всё очень неоднозначно.

cabal100500 писал(а):Такая тема уже есть – "Опять пророчества из Матфея" . Мнимые "прообразы" разжеваны и в рот положены давно, а вам всё "интересно было бы создать такую тему".


А пророчеств не из Матфея уже никаких других в НЗ нет? Про эту тему я подзабыл.

cabal100500 писал(а):Файлик – это факультатив. У вас по существу поста возражения есть? Если нет, то на каком основании вы заявляете Богумилу, что дьявол таки кого-то там обманывал, если же вы с изложенным в посте не согласны то где опровержение?


Я не обязан давать вам опровержение на всё, тем более часто, когда я читаю ваши аргументы, вижу в них неточности. Я вообще сказал вам, что меня в данный момент интересует сугубо Танах и я не хочу ввязываться в дискуссии по Новому Завету.Заявляю, потому что в Откровении так написано. Вы же считаете, что опровергаете одно пространными рассуждениями о том, что де в других местах написано другое.

cabal100500 писал(а):Увы, прав. Смотрим, что было.. На высказывание Atmel-а "А если бы русским выбрали ислам(в 10 веке прим cabal100500), это Медвед считает неправильным цивилизационным выбором?" вы ответили "Ислам сильно уступает христианству и иудаизму как мировоззрение. " т.е речь может идти либо о христианстве образца 10 в когда предки его "выбирали", либо, что гораздо лучше соответствует контексту, о современном христианстве по сравнению с современным исламом, так как речь идёт о том, каким бы этот выбор предстал для Медведева сейчас.
И именно говоря о "полу-дуалистичности" этого, конкретного типа христианства, которое сравнивается с исламом в контексте высказывания Медведева вы и выдвинули мне неожиданное и обескураживающее для меня(так как контекст к этому совсем не располагал) утверждение "И как прикажете толковать 12 главу Откровения, где ясно сказано, что дьявол грандиозно наепал бога? ". Насколько сильной должна быть традиция толкования 12 главы Откр что бы этот аргумент можно было приводить при разговоре о современном православии или пусть даже православии конца первого тысячелетия когда крестили Русь, уверяя что оно не строгий монотеизм вопреки его символу веры?


Во-первых речь может идти даже и о современном христианстве-православная теология отличается от исламской-дьявол считается виновником зла в той или иной степени и самостоятельным существом.
Во-вторых когда я говорю о "полу-дуалистическом" христианстве без всемогущества-я не выделяю такой точки-конец I тысячелетия.Тут я могу говорить лишь о влиянии латинской догматики, с её символом веры, где Бог превращается во "всемогущего", в отличие от греческого "вседержителя". А вообще я тут выделяю совсем другие периоды/рамки.Один-это время конца гонений, Миланский эдикт 313. Другой-это скажем вся античность до 476 античность,или до Халкидонского собора 451, или того же Константинопольского поместного 543 г..Третий-просто эпоха 7 Вселенских Соборов-до 787.
Про Откровение 12 я заговорил, потому что это имеет отношение вообще к вам, как к человеку подсознательно держащемуся церковной традиции, потому что это один из явных случаев православного вранья, а также эта цитата относится к теме "свойств бога".
Как вы объясняете то, что до СП-в славянской Библии, в Торе нигде не сказано "бог всемогущий"?Она была ошибочна то есть?

cabal100500 писал(а):Теперь, когда я вам напомнил, что конкретно вы говорили и мы убедись что проблема совсем не в моих постах, можно отвлечься и пофантазировать. Что бы изменилось по существу темы если бы я действительно ошибся во вступлении? Между тем вы отреагировали только на это место, а по существу ничего не сказали. Вы опровергли доказательство ложности ваших утверждений, сказав, что я погрешил во вступлении? Это новый доселе не виданный способ я вам скажу. Если это отнюдь никакой не "способ", а просто уточнения, то где ответ по существу? На каком основании вы продолжаете утверждать, например, в разговоре с Богумилом, что сатана кого то там обманул?


Я из внимания к вам пытаюсь отвечать хоть на что-то, в то время как меня сейчас вообще разбор этих тем не интересует.


cabal100500 писал(а):Мы неоднократно обсуждали, о каком христианстве мы оба говорим. "Магистральная линия в христианстве" это предельно общее определение включающее в себя все доктрины(а не людей) которые считают что в ВЗ действует один бог, а не несколько, что этот бог и есть Отец о котором говорит Иисус в НЗ и придерживаются канона священных книг состоящего из древних книг ВЗ и НЗ. Мы с вами не так много богословских направлений обсуждаем. Одно всего, к которому и всякие отшельники принадлежат на коих вы ссылки давали. Изменился только термин что бы четче отражать предмет, не ограничивать его только "оградой православной церкви", не смешивать первою ортодоксию с никейской, но по контексту понятно, что предмет обсуждения не изменился с прошлых бесед. Зачем кокетничать неясно.


И что? Я и не говорю, что моя трактовка Откровения была мэйнстримовой. А что касается наших представлений о мэйнстриме-ну пусть будут такие критерии.Только моя гипотеза как раз и не отрицает того, что Эль-Яхве-Иегова-Саваоф это один и тот же бог, и он и есть Отец Небесный Иисуса. Но она и не игнорирует все верные вещи Маркиона-об абсурдности сравнения Отца Небесного и Иеговы просто так, без мысли о кардинальной перемене Иеговы после пришествия Иисуса.

И чем отличается первая ортодоксия от никейской?

Вы можете говорить что угодно, но пока вы закрываете глаза на некоторые очевидные вещи, вроде эволюции христианства, я ваши аргументы не буду воспринимать слишком серьёзно.
Тут вот в соседней ветке была тема про ад, и я приводил представления Кирилла Александрийского (4 век) об аде в сравнении с современными представлениями митрополита Илариона Алфеева.


cabal100500 писал(а):Ого. "Завуалированный", "лишь очень проницательные". А куда делось "где ясно сказано"? Сменили коней на переправе? Так ясно или завуалированно только для очень проницательных?


Это смотря с какой стороны посмотреть. Для меня как для современного человека с логическим и самостоятельным мышлением это вполне очевидно. Но для людей, которые жили в первые века н.э.., и для тех потом, которых за противоречие церкви оприходовала бы просто святая инквизиция, это возможно было куда сложнее.

cabal100500 писал(а):На чём вы основываете своё утверждение о наличие таких людей?


На наличии себя и на наличии и тогда мыслящих людей, как Маркион.И я вообще-то не утверждаю-я предполагаю: говорю "могли понимать".

cabal100500 писал(а):И почему, если такие люди хоть когда то были, вы приводите в пример не кого-нибудь из них, а Маркиона? В каноне Маркиона Апокалипсиса не было, это для него не святая книга, так что ему нужды не было что-то там "завуалированный сюжет… могли понимать ". Он ровным счётом ни к селу, ни к городу как "например". Любой не относящийся к христианству человек такой же пример как Маркион, у них будет много общего как у толкователей 12 главы Откр - то что они оба её не толковали :D


Зная тот бесспорный факт, что Отец Небесный принципиально отличается от Иеговы, собственно и можно догадаться о том, что Откр. 12:10 говорит о причине этой изменчивости. И вообще Маркион критичен и проницателен-но он отверг ВЗ, а у моей гипотезы другой путь-она говорит об изменчивости бога ВЗ в связи с объективными причинами-Иисус раскрыл обман(клевету) дьявола.

cabal100500 писал(а):Так зачем скромничать? Жду с нетерпением названия книг, с которыми вы "знаком". Какие секреты между своими :D ? Или вы так же "знаком" как с анафемами Константинопольского собора? Впрочем, ниже выяснится что ваше "знаком" ничего не даёт… но названия вы всё равно приведите, хочу почитать на ночь.


Да уж, все свои, да ..

Ну почитайте:

http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books ... tents.html

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=101

В 1 книжке сразу скажу-есть эпизод, где говорится что-то о том, что "всё бывает по божьему произволению, или по божьему попущению". Более никаких намёков на всемогущество нет.

А вы что читали по античному христианству?

Что касается вопроса с анафемами Константинопольского собора-то я с вашими возражениями пока не знаком-не читал.

http://old.eparhia-saratov.ru/index.php ... &Itemid=27

9 анафематизмов вы считаете- это всё учения Оригена?




cabal100500 писал(а):Это подмена понятий. Вы сами писали что для строгого монотеизма совершенно не обязательно что бы аццкое пугало было именно слугой бога:"Мне кажется там Аллах просто до поры до времени не хочет уничтожать Иблиса, но никак ни не может.". Сами. Мне даже доказывать ничего не надо. Раз возможность того что дьявол слуга бога не единственная для конфигурации "строгий монотеизм", то её опровержение ничего не даёт, это и ребёнку ясно. Надо либо все кроме одной опровергнуть, либо, напротив, одну чем то доказать. У вас ни того ни другого нет, ваше заявление о дуализме ничем не доказано.


Если Аллах может уничтожить Иблиса в любое время-то в той или иной мере Иблис-слуга этого Аллаха, и он несёт за него полную ответственность.Я знаю, что исламские теологи спорят с христианскими по этому вопросу и сейчас, когда всемогущество бога давно стало догмой.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Мой расчёт по долгам на счёт христианского "полу-дуализм

Сообщение cabal100500 » Пн сен 09, 2013 22:02

Я тут не модератор.

А им и не нужно быть, что бы создавать темы, любые какие хочется.
На основании того, что этот вопрос мы с вами обсуждали довольно обширно. Что касается доказательств-то там всё очень неоднозначно.

Мы это обсуждали "довольно обширно" в контексте вашей концепции, а не на предмет "а поговорить". Вот я испрашиваю, какие есть отдельные основания для разговора о всемогуществе. Впрочем, замнём для ясности, не будем отвлекаться. Главное – стартовый пост.
А пророчеств не из Матфея уже никаких других в НЗ нет?

Единственные, которые вызывали у вас живой интерес. Видимо в связи со своей явной ложностью.
Про Откровение 12 я заговорил, потому что это имеет отношение вообще к вам, как к человеку подсознательно держащемуся церковной традиции, потому что это один из явных случаев православного вранья, а также эта цитата относится к теме "свойств бога".

Разговор был о том для каких людей христианство и для каких ислам, а вы, оказывается, решили приняться за лечение моего подсознания и никому об этом не сообщили? То есть разговор был об одном, а лично вы разгоняли "о своём о девичьем"? Спорить со свойствами личности оппонента(подсознательными установками) это переход на личность вам это разве неизвестно(и, нет, говорить что у оппонента круг в доказательствах что его метод доказывания дурацкий – это не переход на личности, что бы два раза не вставать)? Так же как и слив считается поражением в споре.
Но, к счастью, я как раз и рассчитывал на что то подобное когда писал предисловие и поэтому моя формулировка была предельно обобщённой "представители(а не все поголовно) магистрального(не только православного, а и протоправославного и всяких расколов типа арианского тоже) христианства придерживались долгое время("долгое", а не до Медведева)". Из того что вы Вы пишите "А вообще я тут выделяю совсем другие периоды/рамки" и далее по тексту, ясно, что вы всё таки считаете это время довольно долгим с 100 года по 543, это уже само по себе довольно "долгое время", а среди аскетов видимо продолжало процветать и в остальную эпоху вселенских соборов, раз вы в наших разговорах ссылались на Лествичника который умер в 595, а то и вообще в 649. Так что ничего не корректного во вступлении нет.
А что касается наших представлений о мэйнстриме-ну пусть будут такие критерии.Только моя гипотеза как раз и не отрицает того, что Эль-Яхве-Иегова-Саваоф это один и тот же бог, и он и есть Отец Небесный Иисуса.

Процитированная вами фраза и этому не противоречит. Более того, она это как раз и утверждает. Из чего опять же следует, что ничего не корректного во вступлении нет.
Теперь вернёмся к "я не обязан".
Я не обязан давать вам опровержение на всё, тем более часто, когда я читаю ваши аргументы, вижу в них неточности.

Где вы в данном случае увидели не точности в аргументах? Аргументы – это то, что по существу, а вступление это не аргументы. Ну и где у меня в аргументах не точности?
Я вообще сказал вам, что меня в данный момент интересует сугубо Танах и я не хочу ввязываться в дискуссии по Новому Завету.

Ну так здесь дискуссионный клуб, а не клуб по интересам. В дискуссии ваше мнение должно быть доказано. Распространять данные лишенные оснований это как называется, не помните? Так что "не обязан" вы конечно не обязан, но только постольку, поскольку вы не обязаны участвовать в дискуссии, а если вы в ней сами участвовать рвётесь и свои взгляды провозглашаете что ни день то всё настойчивей, то будьте любезны. А и на стуле посидеть и на эскалаторе попрыгать – это мечта несбыточная, надо одно что то, либо вы в дискуссии по теме, либо вы по теме молчок.
Заявляю, потому что в Откровении так написано.

В откровении так не написано. Доказательства – в стартовом посте. Буду напоминать вам повод по которому мы тут в этом топике засели что бы вы не забывали.
Вы же считаете, что опровергаете одно пространными рассуждениями о том, что де в других местах написано другое.

На каком основании вы утверждаете, что я "веду пространные рассуждения" о том, что де "в других местах написано по-другому"?
В стартовом посте рассуждения предельно конкретны, а не абстрактны и рассуждения не о "в других местах по другому", а о тех местах которые являются контекстом этого, не будь у автора тех взглядов которые многообразно изложены в этих "других местах" не было бы и самого Откровения, в нём смысла бы не было, а значит и 12 главы не было бы. И это там тоже доказано в посте. Вы меня с собой-то не путайте.
Кроме того доказано не только что тут не может быть сказано об обмане бога дьяволом, но и то что об обмане здесь не говорится. Опровергнута не только возможность, но и сам факт, а это уже предельно конкретно, конкретней некуда.
Вы можете говорить что угодно, но пока вы закрываете глаза на некоторые очевидные вещи, вроде эволюции христианства, я ваши аргументы не буду воспринимать слишком серьёзно.

На каком основании вы утверждаете, что я закрываю глаза на эволюцию христианства? Не путаете ли вы, если применить аналогию, отрицание изменчивости животного мира с отрицанием существования в прошлом грифонов?
Тут вот в соседней ветке была тема про ад, и я приводил представления Кирилла Александрийского (4 век) об аде в сравнении с современными представлениями митрополита Илариона Алфеева.

А ещё в одной ветке сказано, что аналогиями доказывают субъекты с умственной непроходимостью. Не уподобляйтесь. Аналогия хороша только как иллюстрация.
На наличии себя.

Из одного только наличия вас, следует только наличие вас и больше ничего.
и на наличии и тогда мыслящих людей, как Маркион.

"Мыслящий человек" Маркион не разделял ваших взглядов. Как из того что мыслящие люди не разделяют ваших взглядов вы делаете вывод что должны быть такие мыслящие люди которые их будут разделять?
И я вообще-то не утверждаю-я предполагаю: говорю "могли понимать".

Продемонстрировать возможность для античного христианина так понимать можно только предъявив античного христианина, который это так понял. А как иначе? "Была возможность понимать но никто не понимал"(тогда непонятно откуда ясно что была возможность)?
А вы что читали по античному христианству?

Я всегда даю ссылки в наших беседах. "Почитать на ночь" там завались.
9 анафематизмов вы считаете- это всё учения Оригена?

В стартовом посте написано что я "считаете" и доказательства приведены.
Если Аллах может уничтожить Иблиса в любое время-то в той или иной мере Иблис-слуга этого Аллаха, и он несёт за него полную ответственность.

Какая разница? В книгах то у магометан нет заявлений, что Иблис у Аллаха на побегушках. Вы же говорите, что вы наблюдаете в христианских книгах ситуацию, при которой заявлений что дьявол на побегушках у бога нет, а не то что вы вот мол наблюдаете дела бога и дьявола и логически вывели кто там у кого на побегушках. Речь о том, что должно, а чего не должно встречаться в христианских КНИГАХ при строгом монотеизме. Заявление, что дьявол на побегушках у бога может и не встречаться, как выяснилось на примере другого строгого монотеизма.
Вообще что бы доказать что что то существует лучше ссылаться на факты в пользу того что это есть, а не на отсутствие фактов которые по вашему вроде как должны быть если этого нет, а то не полная индукция – "страшная сила"(c).
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Мой расчёт по долгам на счёт христианского "полу-дуализм

Сообщение Roland » Пн сен 23, 2013 01:05

cabal100500 писал(а):3)И последний, не очень понятный кому-либо кроме автора, но ценный для него аргумент:
Roland писал(а):Но я не могу и не принимать во внимание перевирания Синодального перевода

Речь у автора идёт о том, что в СП слово звучащее как Эль-Шаддай переведено как "Бог Всемогущий" в то время как значение этого слова к всемогуществу отношения не имеет.


Речь идёт о том, что в Славянской библии, которую пользовали в России до СП масона Филарета Дроздова, нет никакого всемогущества в тех местах, где в СП оно есть. Поэтому когда православные вопят, что они вычитали в Библии о том, что бог-всемогущий, и приводят ссылки на СП, это по крайней мере смешно, ибо в тех же местах в Славянской библии про всемогущего ни гу-гу.

Начиная от:

Бытие 17:1
Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;


Так что-до СП русские ортодоксы имели несколько веков подложную Библию??

cabal100500 писал(а):Опровержение аргументов:
1)Если автор прав по первому пункту, то книга Откровения противоречит сама себе, причём сразу по двум направлениям.
А)Направление первое – это сама структура и цель книги Откровения.
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему должно произойти вскоре, и которое Он дал как знамение, послав через ангела Своего рабу Своему Иоанну,(Откр.1:1)
И так боженька, по замыслу автора книги Откровения является, не только персонажем книги, но и источником изложенной в книге информации. Но если боженьку можно обмануть, это автоматически значит что ему не доступно знание будущего. Но раз ему не доступно знание будущего, то книга о том чему "надлежит быть вскоре", основанная на видениях будущего, которые исходят от боженьки, не может быть правдивой. Таким образом, доказательство на основе книги Откровения того, что боженька был обманут если является истинным, то является ложным, опровергает само себя. Шах и мат :D



Нет, это как минимум пат. Где тут связь? Во-первых тут знание будущего vs знание настоящего. Во-вторых-у бога появился опыт, и он решил, что теперь-то он уже действительно всё знает.К слову вы же должны знать, что Откровение, как и остальной НЗ говорит именно о скорой парусии, которой не состоялось.Так что может быть боженька просто очередной раз переоценил свои возможности? Боженька, который знает будущее и предсказания которого не исполняются-это заведомо ложный боженька, его и рассматривать не стоит.Боженьку-вруна, который знает будущее и специально даёт ложное "откровение" очевидно тоже.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Мой расчёт по долгам на счёт христианского "полу-дуализм

Сообщение Roland » Пн сен 23, 2013 01:21

cabal100500 писал(а):На аргументы такого рода автор утверждения возражает тем, что боженьке, мол, известно будущее, но оно ему известно не в подробностях, а только в общих чертах. Давайте рассмотрим, насколько подробным является знание будущего боженькой, по мнению автора Откр.


Я говорил о вообще будущем, а не о сценарии Откровения.Что там скажут животные, люди и ангелы, а вот что будет делать Сатана-там сказано мало.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Мой расчёт по долгам на счёт христианского "полу-дуализм

Сообщение Roland » Пн сен 23, 2013 01:35

cabal100500 писал(а):И один сильный ангел взял великий камень, словно мельничный, и поверг в море, говоря: с такой силой повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет найден. И голоса играющих на гуслях, и певцов, и свирельщиков и трубачей уже не услышат в тебе, и никакого ремесленника какого бы то ни было ремесла уже не найдут в тебе, и шума от жерновов уже не услышат в тебе, и свет светильника уже не будет светить в тебе, и голоса жениха и невесты уже не услышат в тебе, потому что купцы твои были вельможами земли, потому что волшебством твоим были обмануты все народы. (Откр.18:15-23)
Здесь имеем интересным приём "пророчества в пророчестве", ангел делает некую пророческую пантомиму с комментарием, но ведь это всё происходит внутри пророческого видения, которое бог посылает Иоанну. Как видим сцена того что будет происходить, что будет говорить и что делать ангел показана в мельчайших подробностях, вплоть до того что ангел даже вспоминает о "шуме жерновов". Впечатляющая дотошность.


Почему "пророчество в пророчестве"? Собственно ангел, трубный голос, сам Иисус чередуются в Откровении, поочередно рассказывая Иоанну будущее.

cabal100500 писал(а):Но и это, как говорит Якубович, еще не всё. Кроме "пророчества в пророчестве" в Откровении есть ещё и "пророчество о пророчестве" – эпизод, когда сначала внутри пророческого видения Иоанна происходит некое пророческое знамение на небе, а потом оно внутри пророческого видения же исполняется. Это кстати знаменитый эпизод с рожающей барышней:
И знамение великое явилось на небе: жена, облечённая в солнце, и луна под ногами её, и на голове её венец из двенадцати звёзд, и она имеет во чреве и кричит, страдая и мучаясь, чтобы родить, И явилось другое знамение на небе, и вот дракон великий огненно-красный, имеющий семь голов и десять рогов, и на головах его семь диадем; и хвост его увлекает треть звёзд небесных; и он поверг их на землю. И дракон стал перед женою, которой надлежало родить, чтобы, когда она родит, пожрать её младенца. И родила она сына мужеского пола, которому надлежит пасти все народы посохом железным: и было восхищено дитя её к Богу и к престолу Его.
И жена убежала в пустыню, где она имеет место, уготованное Богом, чтобы там питали её тысячу двести шестьдесят дней. (Откр.12:1-6)
И потом когда произошла война и дракошу скинули с неба:
И, когда увидел дракон, что он низвержен на землю, воздвиг он гонение на жену, которая родила младенца мужеского пола. И даны были жене два крыла орла великого, чтобы она летела в пустыню в свое место: там она питаема в течение времени и времён и полувремени вдали от змея. (Откр.12:13,14)
О том, что это не два бегства жены в пустыню, а одно, говорит то, что срок, который она была там "питаема" один и тот же – 3,5 года. То есть сначала явилось видение на небе, что жена удерёт от змея в пустыню на 3,5 года, потом произошла война, змей брякнулся на землю, и жена от него таки туда удрала, и таки на 3,5 года. И всё это внутри другого видения. Автор Откровения в этой главе настоятельно и совершенно сознательно нас убеждает, что богу известно будущее, причём в деталях таких как время "питания жены в пустыне".


Это конечно очень верный ход - толковать рассказ, написанный в прошлом времени от и до как "пророчество". А может это всё-таки просто рассказ об уже свершившихся событиях?

В контексте Откровения фраза И услышал я громкий голос, говорящий на небе вполне обычна для описания услышанного в момент получения откровения,а не для описания будушего.

Ну а цитата

5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железными восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его

тоже вероятно относиться у будущему?-видимо Иисус родился после событий с Иоанном на острове Патмос.

сравнить с
15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Мой расчёт по долгам на счёт христианского "полу-дуализм

Сообщение Roland » Вт сен 24, 2013 02:44

cabal100500 писал(а):Он с большим азартом обличал синодальный перевод, мол, там слово "Всемогущий" в неправильном месте стоит, но даже не подумал воспользоваться другим переводом при рассмотрении своей гипотезы. На самом деле, его первое доказательство основано на воде – на переводе, который его же самого не устраивает.


Вы такой смешной...общее, частное
разница?


cabal100500 писал(а):Смотрим перевод Кассиана:
И я услышал голос великий на небе, говорящий : Теперь настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен обвинитель братьев наших, обвиняющий их пред Богом нашим день и ночь.(Откр.12:10)
Кассиан так переводит не по желанию левой пятки, а на том основании что слово "κατηγορῶν"-"обвиняющий" встречается так же в Инн 5:45 "Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцом: есть обвинитель на вас - Моисей, на которого вы возложили упование. ", а в значении "клевещущий" оно в НЗ как раз не встречается.
В итоге не "клеветник", а "обвинитель", не "клевещет", а "обвиняет". Аргумент № 1 отправляется в мусорку, а вместе с ним и аргумент №3 по понятной причине(как ни странно по причине своей правдивости, которая правда свидетельствует не в пользу концепции автора).



" не по желанию левой пятки"-это круто звучит 8)

смотрим лексикон Стронга:

2723 — κατηγορέω

обвинять, упрекать, порицать, бранить, клеветать.


2725 — κατήγορος

обвинитель, клеветник.


И у вас замечательные представления о лингвистике-если 1 раз слово встречается в именно одном значении, значит везде оно такое же.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Мой расчёт по долгам на счёт христианского "полу-дуализм

Сообщение Roland » Вт сен 24, 2013 02:59

cabal100500 писал(а):Б)Второе направление по которому утверждение об обманутом боженьке противоречит материалу Откровения – это свойства бога которые описаны в Откровении.


Вам много чего кажется, я уже привык...
cabal100500 писал(а):Маленькое отступление №1. Вообще Roland утверждает, что его гипотеза согласуется и с другими книгами Нового Завета и представляет из себя часть некоего "рационального общего смысла" НЗ документов. Рассматривать это более широкое утверждение не вижу смысла, так как если принять Роландово понимание отрывка книги Откровения про "клеветать на братьев наших", то пропадает "рациональный общий смысл" уже книги Откровения, она начинает противоречить сама себе и дальше копать в сторону "рационального общего смысла" всего НЗ становится контрпродуктивным. Но интересующиеся могут всё-таки ознакомится с содержанием файла прикреплённого к посту. Там подборка цитат из разных книг НЗ которые прочно хоронят мечту автора гипотезы "полу-дуализма" о каком либо "рациональном общем смысле" связанном с отрицанием суверенитета бога, попытками представить власть бога в НЗ ограниченной властью дьявола.


В вашем рарчике обычные такие цитатки их катехизисов, которые я все в основном знаю и давно знал.

Вам собственно надо тоже кое-что знать. Вот фразы, которые показывают как раз полу-дуализм:


6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое. (Луки 4)


31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.(Иоанна 12)



30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.(Иоанна 14)



4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.(2Кор.4)



11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.(Эфес. 6)
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1