Форум портала "Наука и религии мира"

Мой расчёт по долгам на счёт христианского "полу-дуализма"

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Мой расчёт по долгам на счёт христианского "полу-дуализм

Сообщение Roland » Вт ноя 05, 2013 13:20

Кабал, вам срочно надо учить логику. Ваше словоблудие по поводу Луки 1 на что направлено тут-на подгонку под заранее искомое мнение?

cabal100500 писал(а):Неа. Это "пример" вашей. Давайте читать вместе. Лучше конечно прочитать эту строчку в современном смысловом переводе РБО и не парится, но вы вряд ли согласитесь на столь не извилистый путь
:)


Не соглашусь. Вам мало СП, который "является не достоверным переводом, а переводом в соответствии с православными вероучением"? Это так вы подходите к вопросам текстологии библейского текста?

cabal100500 писал(а): Поэтому давайте прочитаем синодальный перевод а потом сверимся по подстрочнику.
34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
Мария спрашивает как предсказанное ангелом может произойти без участия мужчины. То есть сомневается в возможности сказанного.


И что, что в "возможности"? Да-раз Бог сказал слово, значит оно возможно.Невозможное он бы и не сказал.

cabal100500 писал(а): Для сравнения тот же Захария говорит ангелу "как я узнаю что ты говоришь правду", то есть сомневается в правдивости сказанного.


Ну в правдивости сказанного [пожимает плечами]. И каким это образом влияет на мою формулировку "Бог всегда отвечает за свои слова, но то, что сделать не в силах - просто не говорит".Допустим он не может контролировать действия дьявола, ну так он и не говорит, что будто может.

cabal100500 писал(а):Мария же именно сомневается в том что можно зачать без мужа. Сам по себе вопрос идиотский для женщины собирающейся вступить на днях в брак,


Идиотский с позиций материализма, который никем не доказан.

cabal100500 писал(а):но удивительно то, что они с ангелом поняли друг друга правильно и ангел отвечает Мариии что тут нет никаких проблем потому что зачатие будет чудесным:
Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
Елизавета мол вообще была уже в глубоком климаксе к тому же бесплодна с рождения, но Бог сказал и зачатие произошло. Опять речь идёт о том что случившееся казалось невозможным, но исполнилось по слову божьему:
36 Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей, и ей уже шестой месяц,
А исполнилось это потому что никакое слово Бога не остаётся не исполненным. То есть для Бога нет ничего не возможного.


Сногсшибательно! Для материалиста-Кабала настолько невозможно непорочное зачатие, что оно само по себе значит то, что Бог всемогущ. Вот это схоластика!

cabal100500 писал(а):37 ибо у Бога не останется бессильным никакое слово.


Вот именно-"всесильно" слово (которое скажет Бог), а не сам Бог.Т.е. Бог всесилен исполнить всё, что заявляет.


cabal100500 писал(а):Подстрочник(доказывая это симфонией) даёт ещё более конкретный перевод(нужное выделено жирным):
ев Лк Винокуров писал(а):потому что не будет невозможно у Бога всякое слово.



1) Ну а симфония Стронга даёт такое значение: ἀδυνατέω

быть бессильным или немощным; нелич. быть невозможным.

-что значит "нелич"-неличное?

Я не знаю, какое слово именно стоит в оригинальном греческом тексте-это (ἀδυνατέω) , или ἀδυνατήσει .


2)Доказывая симфонией-это как?

3) от того, что слово всякое, оно не становится не произнесённым словом

да и сам оборот слов в подстрочнике bible.in.ua/underl пожалуй скорее подтверждает мою версию,чем вашу - "не будет невозможно" это слишком мягко для попытки заявить о всемогуществе.

"не будет не возможно" всякое слово (сказанное), а не всякое желание допустим


cabal100500 писал(а): Думаю что в свете выше процитированного вам уже неудивительно что более современный чем синодальный перевод РБО от духовных чад вашего любимого о. А.Меня звучит следующим образом:
ев Лк перевод РБО писал(а):Но Мариам спросила ангела:— Разве такое может быть? Я еще не замужем!
...
37Для Бога нет ничего невозможного.

Такие дела. Вся соль в контексте.


Мнение Меня я использовал только для концепции "пророческих образов" об Иисусе из ВЗ - ибо он хоть и сам еврей, но христианский богослов.
А то, что православных мёдом не корми-только дай подправить Библию под своё "единственно верное православное "миропонимание" " - ничего не значит. Взяли и просто выкинули греческое слово ρῆμά "слово", а с ним контекст вовсе не такой, какой вы пытаетесь представить.


в итоге: конечно вполне возможно, что Лука имел ввиду и вообще то, что Бог может сказать и затем исполнить любое слово, а значит он всемогущий, но и утверждать, что тут 100% говорится именно о вообще всемогуществе (абсолютном), тоже никак нельзя.

Как вы думаете кстати,христианский Бог может заставит дьявола прочитать молитву "Отче наш"? Он может заставить дьявола раскаяться в своих грехах? Задайте эти вопросы богословам.
А ещё более хороший вопрос-всемогущий христианский Бог может согрешить?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Мой расчёт по долгам на счёт христианского "полу-дуализм

Сообщение Roland » Вт ноя 05, 2013 22:37

cabal100500 писал(а):Поясняю. Вы стопицот раз объясняли что "Речь идёт о том, что в Славянской библии, которую пользовали в России до СП масона..." и тд, а понял я что "речь идёт о…" с первого. Но чего я не понял так это как "масон Филарет" связан с всемогуществом.


Поясняю. Православный масон - он должен признавать кошерными религиями и иудаизм и исламом. А в этих религиях, особенно в исламе-Бог это абсолют.Может это и повлияло на Филарета, который несмотря на то, что побоялся поменять имена героев Библии привычных по Славянской Библии на правильные, не побоялся везде в Бытии понаделать всемогущих Яхве.
Впрочем это лишь моё предположение, и может быть дело в другом.


cabal100500 писал(а):Вы принимаете во внимание факт перевивания синодального перевода именно "касательно всесилия" в обсуждении посвященном "полу-дуализму". То есть высказали этот аргумент именно в том контексте в котором я его использовал в стартовом посте. А вот никаких "недостатков адептов" там и близко не обсуждалось.



Хорошо-хрен с ними с недотёпами-православными, которые всерьёз верят, что догмат о всемогуществе может основываться на цитатах из Бытия-мол "а там же написано, что Бог всемогущий", но при этом не знают, что до 19 века русские читали совсем другой перевод.
Нас интересует, что в действительности стоит в оригинале-в LXX, в МТ, в Кумранских свитках. Вот это давайте и обсуждать тогда.


cabal100500 писал(а):Вы приводите факт перевирания синодального перевода как свидетельство в пользу ошибочности перевода совершенно другого места и сами об этом знаете("не знаю про какое место вы говорите") т.е вы в этом посте используйте сей факт как "доказательство" в стиле "переводчикам нельзя верить, значит я прав".
Никакого отношения к недостаткам адептов всемогущества не видно, о них ни в одном, ни в другом случае даже речи не шло.


Если перевели неправильно в одном месте, то это ещё не значит, что перевели неправильно и в другом.Но в целом как бэ намекает, что верить на слово этим людям уже точно нельзя.

cabal100500 писал(а):Если нет ни одного, ни другого, то придавать вселенское значение тому факту что одного заменили на другого – бред. Что я действительно "предлагаю" так это забыть на всегда аргумент про Филарета, потому что он разряда Фоменко и вам никогда не понадобится.



cabal100500 писал(а):Вы тезис хорошо прочитали? Он был "я уверен в оригинале" или "в оригинале не было пантократора"? Если епископ пишет что-то важное по существу тезиса, то процитируйте и обсудим.


Вы сказали, что в неком "еврейском оригинале" нет пантократора. А я и спрашиваю-а сам то этот оригинал лучше LXX? МТ был создан гораздо позже Септуагинты.


cabal100500 писал(а):Ничуть не бывало. Вообще бы не обсуждал, будь моя воля.


Вас кто-то заставляет спорить со мной? :D


cabal100500 писал(а):Я не говорил, что вашей концепции не может быть в принципе, я говорил, что она не достоверна.
Если же вы имели в виду про "в принципе не может быть рационального общего смысла как концепции"(на что указывает то что далее вы приводите аналогию, указывает но не доказывает так как вы часто используете аналогии не верно) , то я тем паче не говорил что его в принципе не может быть нигде. Вот то что ПОИСКИ рационального общего смысла – это охота на химер, я разумеется говорил. "Я прочитал два этих текста и у них есть общий смысл" – это правильно и претензий быть не может, а вот "мы должны найти в этих текстах общий смысл, потому что он должен там быть" – это надо с врачами психиатрами предварительно обсудить, а вдруг….


Я не говорю, что обязательно должны найти рациональный смысл.Я ищу, потому что вижу в христианстве вопреки всем нелепостям (да и по большей части это нелепости ошибочных псевдохристиан) некоторые весьма правдивые моменты т.с., и потому, что хочу исключить даже малейшую возможность отправиться навечно скрежетать зубами.


cabal100500 писал(а):Под "охота на химер" я имел в виду "поиски рационального общего смысла", а не то что вы видимо подумали.


Ну собственно поиски из того и вытекают.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Мой расчёт по долгам на счёт христианского "полу-дуализм

Сообщение Roland » Чт ноя 07, 2013 14:41

cabal100500 писал(а):Знать мало, надо опровергнуть. Если эти фразы в силе то ваш рациональный общий смысл пикирует в мусорку, так что "знаю" тут не отделаешься.


Ну давайте по порядку разбирать. Что касается Луки 1-ваши доводы мягко говоря не убедительны.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Мой расчёт по долгам на счёт христианского "полу-дуализм

Сообщение Roland » Сб ноя 09, 2013 19:09

Кабал, а как вы толкуете эти фрагменты? :wink:

Быт 32
24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.


Суд 1:19
Господь был с Иудою, и он овладел горою; но жителей долины не мог прогнать, потому что у них были железные колесницы.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Мой расчёт по долгам на счёт христианского "полу-дуализм

Сообщение Atmel » Сб ноя 09, 2013 20:11

Вы че все воюете, словно непонятно, что все это не более чем фантазии верующих и политических кругов из древности, и эти фантазии у каждого свои. Одним бог представлялся бесконечно безупречным, другим вовсе не всесильным, одним он требовался добродушным и всепрощенческим, другим страшным судией. Поэтому каждое мнение можно подкрепить более чем авторитетными цитатами из какнона и сборника авторитетов. Если все было так определенно, разве до согодняшнего дня шли военные действия на полях религии между разными конфессиями и религиозными группами?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Мой расчёт по долгам на счёт христианского "полу-дуализм

Сообщение cabal100500 » Ср ноя 13, 2013 21:05

Кабал, вам срочно надо учить логику. Ваше словоблудие по поводу Луки 1 на что направлено тут-на подгонку под заранее искомое мнение?

Вы не устали давать мне такого рода ценные советы ДО того как получили ответ на очередную группу аргументов? Далее по ходу моего ответа как всегда выяснится, причем не менее двух раз, что у вас трудности с пониманием аргументов именно по части схватывания логических связей и совет учить логику конкретно от вас выглядит весьма комично. Так что совет раздавать советы по результату обсуждения вашей аргументации для вас имхо был бы весьма ценным. Это не в обиду, а в назидание – ну раз подставились, ну два, но учится на собственных ошибках то надо, не чужие чай ошибки то…
Кое-какие вопросы ваши пропустим, чтобы не повторяться, так как они крутятся вокруг одних тезисов.
И каким это образом влияет на мою формулировку "Бог всегда отвечает за свои слова, но то, что сделать не в силах - просто не говорит".

Ваша "формулировка" " Бог не бросает слов по-напрасну и отвечает за них" могла бы быть высказана в ответ на вопрос Захарии, а не Марии. Для этого и дано сравнение двух разных вопросов чтобы вы усвоили контекст – Мария сомневается не в правдивости сказанного как Захария, не в способности бога отвечать за базар, а в возможности зачать без мужа.
Идиотский с позиций материализма, который никем не доказан.

Идиотский с любой позиции. Она в брак собирается скоро вступить, а ангел не говорит когда конкретно она зачнёт ребёнка, накой ей удивляться "я же мужа не знаю" если она его как раз скоро "познает", с чего ей упёрлось что она зачнёт именно вне брака? Ангел то не сказал этого. Но вы попросту отвлеклись на второстепенное и запутались, то что вопрос идиотский не было аргументом, а было сказано к слову и там продолжение ещё есть о том что они друг друга поняли и тд, через это мысль подходит к тезису, а вы из контекста дёрнули и давай аплодировать: "Сногсшибательно! Вот это схоластика!" :D Я бы раскланялся как арлекин и принял аплодисменты, но эта сногсшибательная схоластика – ваша.
Сногсшибательно! Для материалиста-Кабала настолько невозможно непорочное зачатие, что оно само по себе значит то, что Бог всемогущ. Вот это схоластика!

Для материалиста Кабала действительно совершенно исключено непорочное зачатие. Но Кабал и думать не думал выдвигать это как аргумент. Ведь Кабал с начала поста и по его окончание занимается одним единственным делом – выясняет значение фразы про "бессилие" исходя из её контекста, а не ведет мировоззренческие споры.
Вот именно-"всесильно" слово (которое скажет Бог), а не сам Бог.Т.е. Бог всесилен исполнить всё, что заявляет.

Мария спрашивала ангела не о том, способен ли бог отвечать за слова, а о том "как это так я без мужа и забеременею". Речь в разговоре шла о возможности, а не о правдивости. Об этом же говорит то что как прецедент ангел называет Марии беременность Елизаветы – не то что сбылось обещание данное Захарии что стоило бы сказать если бы речь шла о том бросает ли бог слова на ветер, а именно что неплодная старуха понесла. В ответ на "это слишком не вероятно, я сомневаюсь что такое бывает" ангел отвечает "не будет у бога невозможным всякое слово". На сомнение в том что ЭТО ВОЗМОЖНО, отвечает тем что любое слово Бога БУДЕТ ВОЗМОЖНО. Контекст предельно очевиден. Что еще не ясно?
1) Ну а симфония Стронга даёт такое значение: ἀδυνατέω
быть бессильным или немощным; нелич. быть невозможным.
-что значит "нелич"-неличное?

"Неличное". В прочем правильный ответ на ваш вопрос другой - сколько раз говорить не прикидывайтесь шлангом и не применяйте русского Стронга там, где обсуждаются альтернативы синодальному переводу или проблемы синодального перевода. Вы не поняли аргументации в прошлый и в позапрошлый раз? Тогда переспросите, это полезно для нас обоих.
2)Доказывая симфонией-это как?

Это так:
6 Так говорит Господь Воинств: что кажется невозможным уцелевшему остатку народа, разве будет в те времена и для Меня невозможно? — говорит Господь Воинств.(Зах.8:6)
Он же говорит им: по маловерию вашему; ибо истинно говорю вам: если будете иметь веру с зерно горчичное, то скажете этой горе: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас (Матф.17:20)
Вестимо надо было проверить по симфонии раз говорят "доказывая симфонией". Нет?
3) от того, что слово всякое, оно не становится не произнесённым словом

Из предыдущего "не будет невозможно" следует как раз обратное. Время то будущее - "не будет". Так что оно именно что ещё не произнесенное, а когда будет произнесено, то не будет невозможным.
"не будет невозможно" это слишком мягко для попытки заявить о всемогуществе. "не будет не возможно" всякое слово (сказанное), а не всякое желание допустим

"Всякое слово", нет упоминаний что "сказанное", просто всякое слово, любое слово. Делить слова которые все только должны и быть произнесены и исполнится(не забывайте про будущее время "не будет невозможным") на "сказанные" и "не сказанные" это на любителя и уж тем более в данном месте такая экзотика совершенно излишня.
Ваш "итог" комментировать не буду. Очевидно что итог ответов на аргументы которые вы не поняли - это дело мягко говоря преждевременное.
Как вы думаете кстати,христианский Бог может заставит дьявола прочитать молитву "Отче наш"? Он может заставить дьявола раскаяться в своих грехах? Задайте эти вопросы богословам.
А ещё более хороший вопрос-всемогущий христианский Бог может согрешить?

Я думаю что это не имеет отношения к Лк 1. Ровным счётом никакого. Если вы перешли от Лк1 к другим вопросам, то по другим вопросам первоочередное - стартовый пост. Неужели вам мало?
К тому же и обсуждали уже 100500 раз что аргумент "вера во всемогущество приводит к абсурду" – это 100% не ко мне, я то как раз согласен, я только призываю разделять логическое и историческое, вера во всемогущество 100% абсурд, только не надо по этому поводу выдумывать христианство которое этой веры не придерживается , а в остальном всей душой с вами – абсурд еще какой.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Мой расчёт по долгам на счёт христианского "полу-дуализм

Сообщение cabal100500 » Ср ноя 13, 2013 21:39

Если перевели неправильно в одном месте, то это ещё не значит, что перевели неправильно и в другом.Но в целом как бэ намекает, что верить на слово этим людям уже точно нельзя.

Вот именно, вопрос о смысле конкретного места, а ответ о личных качествах переводчиков. Посоветуйте мне ещё раз "срочно учить логику", ну пожалуйста, это сделает мой день :D .
Вы сказали, что в неком "еврейском оригинале" нет пантократора. А я и спрашиваю-а сам то этот оригинал лучше LXX? МТ был создан гораздо позже Септуагинты.

Повторять не требуется, я понял с первого раза. Понял и ответил что не хочу обсуждать это ВМЕСТО моего тезиса.
Впрочем, как раз МТ – это и есть достаточное основание утверждать, что в оригинале не было никакого пантократора. Основание вполне достаточно потому что
а)МТ - список, а не перевод, неточная по смыслу передача слова во всех местах где оно встречается без специального умысла возможна только при переводе, а вот слово переписанное несколько раз с одной и той же ошибкой – это почти фантастика;
б)у массоретов нет причины заменять вседержителя на эль-шаддая, они же были строгими монотеистами, смысла "понижать планку" ноль целых ноль десятых.
И так исключили ошибку и исключили умысел, остаётся верная передача массоретами искомого слова.
Я ищу, потому что вижу в христианстве вопреки всем нелепостям (да и по большей части это нелепости ошибочных псевдохристиан) некоторые весьма правдивые моменты т.с., и потому, что хочу исключить даже малейшую возможность отправиться навечно скрежетать зубами.

Говорил то я о вопиющей нелепости самого действия. Зачем перечислять причины, которые заставили вас это нелепое действие предпринять?
Кабал, а как вы толкуете эти фрагменты?

В обоих этих местах имеются в виду отношения легендарных персонажей с генотеистическим божеством родственных семитских племен, а не с богом творцом. А что я должен был написать? Мы вашу концепцию разносим, а не мою на место вашей создаём, посему спрашивать меня как я объясняю фрагменты не касающиеся ваших заявлений – это оффтоп, что уже тоже 100500 раз говорилось.
Ну давайте по порядку разбирать. Что касается Луки 1-ваши доводы мягко говоря не убедительны.

Ваше "по порядку" совсем не по порядку. Давайте по порядку – стартовый пост плюс все пояснения по его поводу которые всплыли в последующем обсуждении, а как со стартовым постом разберёмся… так и не понадобится с файликом возится так как раз оснований для выдвижения предположения нет(а я их надёжненько так разнёс) то и демонстрация его объяснительной силы(которая тоже слабенькая впрочем) ни к чему.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Мой расчёт по долгам на счёт христианского "полу-дуализм

Сообщение cabal100500 » Ср ноя 13, 2013 22:13

Atmel писал(а):Вы че все воюете, словно непонятно, что все это не более чем фантазии верующих и политических кругов из древности, и эти фантазии у каждого свои. Одним бог представлялся бесконечно безупречным, другим вовсе не всесильным, одним он требовался добродушным и всепрощенческим, другим страшным судией. Поэтому каждое мнение можно подкрепить более чем авторитетными цитатами из какнона и сборника авторитетов. Если все было так определенно, разве до согодняшнего дня шли военные действия на полях религии между разными конфессиями и религиозными группами?

Я эту позицию полностью разделяю. Сказать что с языка сняли нельзя, я её уже 100500(чё то я "100500" сегодня в каждом посте пишу :) ) повторил за время "войнушки" :)
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Пред.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2