Roland писал(а):Дьявол (от др.-греч. διάβολος) —(лукавый клеветник).
В христианстве дьявол является противником Бога чуть ли не равным ему по силе и клеветником на людей.
Положения автора этого утверждения в следующем: в христианстве бог не рассматривается как обладающий абсолютным суверенитетом, его суверенитет относителен и ограничен относительным суверенитетом дьявола, так же он рассматривается как не обладающий абсолютным знанием и вплоть до новозаветных событий дьявол его обманывал, возводя на людей клевету. Автор считает, что это реальная доктрина, которой представители магистрального христианства придерживались долгое время, которая в силу этого отражена в Новом Завете и вообще, христианство должно рассматриваться именно в таком виде, когда его сравнивают, например, с исламом или иудаизмом.
Доказательства своего утверждения автор приводит следующие:
1)
Roland писал(а):10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
Зачем Бог слушал клевету Сатана?
Автор этот аргумент излагает в более сильной форме в таком виде:
Roland писал(а):И как прикажете толковать 12 главу Откровения, где ясно сказано, что дьявол грандиозно наепал бога?
2)
Roland писал(а): 8 анафематизм Константинопольского Поместного Собора 543 г.
8. Кто говорит или думает, что могущество Бога ограничено, или что Он создал столько, сколько мог обнять, — да будет анафема.
Что это может значить? Либо до этого никто не сомневался во всемогуществе, либо до 6-го века такого догмата просто не было. Не странно ли, если Библия действительно говорит о всемогуществе?
Как и у прошлого аргумента у этого есть более сильная форма:
Roland писал(а): Корни догмата о всемогуществе ,возможно, тут:
(8 анафематизм Константинопольского Поместного Собора 543 г.)
Кто говорит или думает, что могущество Бога ограничено, или что Он создал столько, сколько мог обнять, — да будет анафема.
3)И последний, не очень понятный кому-либо кроме автора, но ценный для него аргумент:
Roland писал(а):Но я не могу и не принимать во внимание перевирания Синодального перевода
Речь у автора идёт о том, что в СП слово звучащее как Эль-Шаддай переведено как "Бог Всемогущий" в то время как значение этого слова к всемогуществу отношения не имеет.
Какой либо явной связи с тезисом о том что "дьявол в христианстве чуть ли не равен Богу" углядеть сложно, но автору аргумент про корявость СП чем-то дорог, поэтому мне ничего не остается, как просто повторить этот аргумент за ним.
Опровержение аргументов:
1)Если автор прав по первому пункту, то книга Откровения противоречит сама себе, причём сразу по двум направлениям.
А)Направление первое – это сама структура и цель книги Откровения.
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему должно произойти вскоре, и которое Он дал как знамение, послав через ангела Своего рабу Своему Иоанну,(Откр.1:1)
И так боженька, по замыслу автора книги Откровения является, не только персонажем книги, но и источником изложенной в книге информации. Но если боженьку можно обмануть, это автоматически значит что ему не доступно знание будущего. Но раз ему не доступно знание будущего, то книга о том чему "надлежит быть вскоре", основанная на видениях будущего, которые исходят от боженьки, не может быть правдивой. Таким образом, доказательство на основе книги Откровения того, что боженька был обманут если является истинным, то является ложным, опровергает само себя. Шах и мат
На аргументы такого рода автор утверждения возражает тем, что боженьке, мол, известно будущее, но оно ему известно не в подробностях, а только в общих чертах. Давайте рассмотрим, насколько подробным является знание будущего боженькой, по мнению автора Откр. И так, согласно самой книге Откровения вся информация, которую излагает Иоанн исходит от Бога и естественно была известна Богу до того как он эти видения Иоанну послал. Вот и давайте посмотрим на степень подробности этих видений.
Откр 6:16-17:и говорят горам и скалам: падите на нас и скройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца, потому что пришел день великий гнева Их, и кто может устоять? Боженьке в подробностях известно, что люди будут говорить.
И я увидел и услышал одного орла, летящего высоко в небе, говорящего голосом великим: горе, горе, горе живущим на земле от остальных трубных голосов трех ангелов, которые будет трубить.(Откр.8:13) Ему даже известно, что будут говорить животные Говорящие животные, как известно, для христианина – обычное дело.
И когда Он открыл седьмую печать, сделалось молчание на небе, словно на полчаса.(Откр.8:1) Иоанну даже удалось засечь время, которое будет продолжаться молчание на небе.
И семь ангелов, имеющие семь труб, приготовились вострубить.(Откр.8:6) Дух сообщает Иоанну, что перед тем как трубить ангелы сначала встанут наизготовку.
И прочие из людей, которые не были убиты этими язвами, даже не покаялись в делах своих, чтобы не поклоняться бесам и идолам золотым, и серебряным, и медным, и каменным и деревянным, которые ни видеть не могут, ни слышать, ни ходить; и не покаялись они ни в убийствах своих, ни в колдовствах своих, ни в блуде своем, ни в кражах своих. (Откр.9:20,21)Боженьке известно, что никто не покается после смерти трети человечества.
И двор, что вне храма, оставь вне, и не измеряй его, потому что он дан был язычникам, и они будут попирать город святой сорок два месяца, .(Откр.11:2) боженька сообщает точно, сколько язычники будут попирать святой град
И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, одетые во вретище.(Откр.11:3) Дух божий так же радует Иоанна не только точным временем пророчества двух свидетелей, но и говорит как товарищи будут одеты.
И живущие на земле радуются о них и веселятся, и дары будут посылать друг другу, потому что эти два пророка мучили живущих на земле.(Откр.11:10) - боженька сообщает, сколько точно трупы двух пророков не позволят закопать.
И в тот час произошло землетрясение великое, и десятая часть города пала, и было убито в землетрясении семь тысяч имен человеческих, и остальные пришли в страх и воздали славу Богу Небесному.(Откр.11:13) Сколько народа отдаст концы, а сколько испачкает штанцЫ тоже сообщается Иоанну как на духу.
И они собрали их на место, называемое по-еврейски Армагедон.(Откр.16:16)- боженьке в подробностях известна диспозиция в будущей войне.
И один сильный ангел взял великий камень, словно мельничный, и поверг в море, говоря: с такой силой повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет найден. И голоса играющих на гуслях, и певцов, и свирельщиков и трубачей уже не услышат в тебе, и никакого ремесленника какого бы то ни было ремесла уже не найдут в тебе, и шума от жерновов уже не услышат в тебе, и свет светильника уже не будет светить в тебе, и голоса жениха и невесты уже не услышат в тебе, потому что купцы твои были вельможами земли, потому что волшебством твоим были обмануты все народы. (Откр.18:15-23)
Здесь имеем интересным приём "пророчества в пророчестве", ангел делает некую пророческую пантомиму с комментарием, но ведь это всё происходит внутри пророческого видения, которое бог посылает Иоанну. Как видим сцена того что будет происходить, что будет говорить и что делать ангел показана в мельчайших подробностях, вплоть до того что ангел даже вспоминает о "шуме жерновов". Впечатляющая дотошность.
Но и это, как говорит Якубович, еще не всё. Кроме "пророчества в пророчестве" в Откровении есть ещё и "пророчество о пророчестве" – эпизод, когда сначала внутри пророческого видения Иоанна происходит некое пророческое знамение на небе, а потом оно внутри пророческого видения же исполняется. Это кстати знаменитый эпизод с рожающей барышней:
И знамение великое явилось на небе: жена, облечённая в солнце, и луна под ногами её, и на голове её венец из двенадцати звёзд, и она имеет во чреве и кричит, страдая и мучаясь, чтобы родить, И явилось другое знамение на небе, и вот дракон великий огненно-красный, имеющий семь голов и десять рогов, и на головах его семь диадем; и хвост его увлекает треть звёзд небесных; и он поверг их на землю. И дракон стал перед женою, которой надлежало родить, чтобы, когда она родит, пожрать её младенца. И родила она сына мужеского пола, которому надлежит пасти все народы посохом железным: и было восхищено дитя её к Богу и к престолу Его.
И жена убежала в пустыню, где она имеет место, уготованное Богом, чтобы там питали её тысячу двести шестьдесят дней. (Откр.12:1-6)
И потом когда произошла война и дракошу скинули с неба:
И, когда увидел дракон, что он низвержен на землю, воздвиг он гонение на жену, которая родила младенца мужеского пола. И даны были жене два крыла орла великого, чтобы она летела в пустыню в свое место: там она питаема в течение времени и времён и полувремени вдали от змея. (Откр.12:13,14)
О том, что это не два бегства жены в пустыню, а одно, говорит то, что срок, который она была там "питаема" один и тот же – 3,5 года. То есть сначала явилось видение на небе, что жена удерёт от змея в пустыню на 3,5 года, потом произошла война, змей брякнулся на землю, и жена от него таки туда удрала, и таки на 3,5 года. И всё это внутри другого видения. Автор Откровения в этой главе настоятельно и совершенно сознательно нас убеждает, что богу известно будущее, причём в деталях таких как время "питания жены в пустыне".
Б)Второе направление по которому утверждение об обманутом боженьке противоречит материалу Откровения – это свойства бога которые описаны в Откровении.
Маленькое отступление №1. Вообще Roland утверждает, что его гипотеза согласуется и с другими книгами Нового Завета и представляет из себя часть некоего "рационального общего смысла" НЗ документов. Рассматривать это более широкое утверждение не вижу смысла, так как если принять Роландово понимание отрывка книги Откровения про "клеветать на братьев наших", то пропадает "рациональный общий смысл" уже книги Откровения, она начинает противоречить сама себе и дальше копать в сторону "рационального общего смысла" всего НЗ становится контрпродуктивным. Но интересующиеся могут всё-таки ознакомится с содержанием файла прикреплённого к посту. Там подборка цитат из разных книг НЗ которые прочно хоронят мечту автора гипотезы "полу-дуализма" о каком либо "рациональном общем смысле" связанном с отрицанием суверенитета бога, попытками представить власть бога в НЗ ограниченной властью дьявола.
Вернёмся теперь к доказательству тезиса пункта Б) "все грёзы об обманутом Яхве, якобы основанные на книге Откровение, противоречат свойствам бога в самой книге Откровение":
Я - Испытующий внутренности и сердца, и воздам вам каждому по делам вашим.(Откр.2:23) . А власть свою Иисус получил от Отца "как и Я получил власть от Отца Моего; "(2:27). Как можно клеветать на кого-то тому, кто испытывает "внутренности и сердца"?
Вот я даю из синагоги сатаны, из тех, которые говорят, что они Иудеи - и они не Иудеи, но лгут, - вот Я сделаю с ними, чтобы они пришли и преклонились пред ногами твоими и познали, что Я возлюбил тебя.(Откр.3:9)
Иисус может управлять людьми, даже не христианами, причём управлять их будущими действиями, а власть он получил от Отца(см выше)
Достоин Ты, Господь и Бог наш, принять славу и честь и силу, потому что Ты сотворил всё, и по Твоей воле всё существовало и всё создано.(Откр.4:11) –Всё существует по воле Господа. Прошедшее время здесь, потому что текст о конце света как-никак.
И поют они песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: Велики и дивны дела Твои, Господи Боже Вседержитель, праведны и истинны пути Твои, Царь народов.(Откр.15:3) "Праведны и истинны пути Твои" - бред говорить такое о том кто еще только несколькими главами выше действовал руководствуясь клеветой. Так что либо одно, либо другое.
И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от сотворения мира.(Откр.13:8) Те кто не поклонятся зверю записаны в книге жизни заранее. Как на них можно клеветать? Агнец "заклан" от сотворения мира когда ещё не кому боженьку было обманывать. Если бы он был обманут сатаной, он бы "от сотворения" не мог знать что сатана будет побеждён кровью Агнца и "заклать" Агнца "от сотворения" было бы делом ничем не мотивированным . Другой вариант перевода этого места "которых имена написаны от основания мира в книге жизни у Агнца закланного" вообще говорит сам за себя.
И, если кто не был найден записанным в книге жизни, он был брошен в озеро огненное.(Откр.20:15)
В книге жизни заранее записаны все спасшиеся, умудрится оклеветать тех о ком заранее известно, что они праведники и будут в раю – верх бреда.
И, когда окончится тысяча лет, будет освобожден сатана из темницы своей, и выйдет, чтобы обмануть народы, которые на четырех углах земли, Гога и Магога, собрать их на сражение; число их словно песок морской. (Откр.20:7-8) Боженька собирается освободить сатану на время, зная, что тот собирается обмануть народы Гога и Магога. Ему заранее известны действия сатаны, поэтому тот никак не мог бы его обмануть, даже если бы захотел. Не смотря на то, что действия сатаны ему известны, он освобождает его на время, продолжительность которого ему так же прекрасно известна. Сатана в конце будет брошен в озеро, о чём христиане устами Иоанна так же извещаются заранее. Посему они с облегчением понимают, что их жизнь – обычный сельский балаган, где всё заранее известно.
Из вышеописанных пунктов ясно, что понимание отрывка Откр.12:10 "И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь." в том смысле, что здесь мол "ясно сказано, что дьявол грандиозно наепал бога "(с) просто не возможно.
Как же тогда понимать этот отрывок? Да ничего особенного. Надо просто открыть любой другой перевод кроме синодального и понимать, как написано. Дело в том, что третий пункт роландовых доказательств оборачивается против своего же автора. Он с большим азартом обличал синодальный перевод, мол, там слово "Всемогущий" в неправильном месте стоит, но даже не подумал воспользоваться другим переводом при рассмотрении своей гипотезы. На самом деле, его первое доказательство основано на воде – на переводе, который его же самого не устраивает.
Смотрим перевод Кассиана:
И я услышал голос великий на небе, говорящий : Теперь настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен обвинитель братьев наших, обвиняющий их пред Богом нашим день и ночь.(Откр.12:10)
Кассиан так переводит не по желанию левой пятки, а на том основании что слово "κατηγορῶν"-"обвиняющий" встречается так же в Инн 5:45 "Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцом: есть обвинитель на вас - Моисей, на которого вы возложили упование. ", а в значении "клевещущий" оно в НЗ как раз не встречается.
В итоге не "клеветник", а "обвинитель", не "клевещет", а "обвиняет". Аргумент № 1 отправляется в мусорку, а вместе с ним и аргумент №3 по понятной причине(как ни странно по причине своей правдивости, которая правда свидетельствует не в пользу концепции автора).
2)Пункт 2 роландовых доказательств является просто-напросто подтасованной цитатой. Вероятнее всего автор её прочитал у какого-нибудь мистика пишущего в стиле блавацкая-рерихи и не стал проверять что же в действительности написано в первичке. То, что ему удавалось водить меня за нос больше года своими заявлениями что он де глубоко разобрался в вопросе и я сам не проверил источник данных, это конечно прискорбно, но радостно то, что сколько верёвочка не вейся, а конец он как говорится всё равно в ширинке .
А из самого перечня анафем совершенно ясно, что эти анафемы поместного собора приняты конкретно против Оригена.
Вот ссылка на полный перечень анафем этого собора. Вот здесь история полемики вокруг оригенизма в 6 веке.
Цитирую часть своего поста из другой темы написанного тогда когда у меня достало, наконец, скудного серого вещества не доверять словам Роланда об этом соборе, а проверить их:
cabal100500 писал(а):Этот поместный собор принимал анафемы конкретно против Оригена:
10 Анафема и Оригену, прозванному адамантовым, изложившему это, вместе с его нечестивым, непотребным и преступным учением, и всякому, кто держится этих мыслей, или защищает их, или каким-нибудь образом когда-либо осмелится повторять их.
Шестой век ознаменован возрождением интереса к оригенизму, прежде всего в Иерусалиме где оригенисты смогли даже поставить своего епископа. Принято это всё конкретно против Оригена и мотивированно это всё конкретно тем, что у него появились новые почитатели в 6 веке, а совсем не то что вы себе там напридумывали.
Если применять вашу своеобразную логику последовательно, то мы должны заключить, что
а)до 543 христиане верили в то что люди воскресают шарообразными, а не в прежних телах(5 анафематизм того же собора)
б)вы полностью облажались говоря что христиане боялись дьявола так как христиане до 543 верили что абсолютно все души спасуться(9 анафематизм), а стало быть бояться "вечной смерти" нечего.
в)христиане до 543 года верили что Иисус распнётся за сатану и демонов и они так же будут спасены(7 анафематизм того же собора)
Нда, христианство до 543 года было совсем другим, логика Roland-а неумолимо свидетельствует нам об этом…
Примечательным так же является то, что Ориген против которого направлена эта анафема не был "полу-дуалистом":
"Все это показывает, что все, происходящее в этом мире и признаваемое безразличным, будет ли оно печальным или еще каким-нибудь, происходит хотя не от Бога, но, однако, и не без Бога, так как Бог не только не запрещает злым и противным силам, желающим совершать это, но и позволяет им делать это, только - в определенные времена и с известными лицами. " Кн II,6
Обратное превращение полу-дуализма в более привычный нам всем монотеизм думаю чта состоялось