Форум портала "Наука и религии мира"

Глюконаты Библии - "разъяснения" верующих

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Глюконаты Библии - "разъяснения" верующих

Сообщение Atmel » Вс дек 30, 2007 13:47

Случай первый

Вторая книга Царств (последняя глава 24) рассказывает о том, как Давид задумал исчислить евреев.

Код: Выделить всё
1 [b]Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду[/b].
2 И сказал царь Иоаву военачальнику, который был при нем: пройди по всем коленам Израилевым [и Иудиным] от Дана до Вирсавии, и исчислите народ, чтобы мне знать число народа.
3 И сказал Иоав царю: Господь Бог твой да умножит столько народа, сколько есть, и еще во сто раз столько, а очи господина моего царя да увидят это; но для чего господин мой царь желает этого дела?
4 Но слово царя Иоаву и военачальникам превозмогло; и пошел Иоав с военачальниками от царя считать народ Израильский.
5 И перешли они Иордан и остановились в Ароере, на правой стороне города, который среди долины Гадовой, к Иазеру;
6 и пришли в Галаад и в землю Тахтим-Ходши; и пришли в Дан-- Яан и обошли Сидон;
7 и пришли к укреплению Тира и во все города Хивеян и Хананеян и вышли на юг Иудеи в Вирсавию;
8 и обошли всю землю и пришли чрез девять месяцев и двадцать дней в Иерусалим.
9 И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч.
10 И вздрогнуло сердце Давидово после того, как он сосчитал народ. И сказал Давид Господу: тяжко согрешил я, поступив так; и ныне молю Тебя, Господи, прости грех раба Твоего, ибо крайне неразумно поступил я.


За этот странный "грех" Давиду Господм дается на выбор три альтернативы:
- голод в стране семь лет
- три месяца военных неудач
- три дня в стране моровая язва

В руки человеческие Давид попасть не восхотел, потому было выбрано третье наказание - моровая язва всему народу. Но здесь смущает еще то, что на это деяние - исчисление - Давида подвинул сам Яхве! Другой странный момент - это то, что в другой книге, которая во многом повторяет повествование книги Царств - книге Паралипоменон (Хроники) это объясняется тем, что на исчисление побуждает сделать уже не "гнев Господень", а сатана:

Код: Выделить всё
 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. (1Пар. 21:1.)


Так где же истина, риторически вопрошают верующие? И тут фантазия верующих начинает работать в полную силу, производя на свет тонны демагогии.
Д.О.Юнак писал(а):Бог не побудил Давида к исчислению народа, но Он допустил Давида к этому. Почему? Давид достиг славы после победы над филистимлянами (1Цар. 18,6-7). Когда они шли при возвращении Давида с победы над филистимлянином, то женщины из всех городов Израильских выходили навстречу Саулу царю с пением и плясками, с торжественными тимпанами и кимвалами. И восклицали, игравшие женщины, говоря: Саул победил тысячи, а Давид — десятки тысяч! Потом он увидел, как все окружающие народы укрепляются, и это, по-видимому его встревожило. Кроме того, даже его сын Авессалом восстал против него. Теперь, будучи окруженным со всех сторон врагами, Давид был очень потрясен. Он начал взывать к Богу о помощи: (Пс. 3,2-3; 12,2-3) Господи! Как умножились враги мои! Многие восстают на меня. Многие говорят душе моей: Нет ему спасения в Боге… Доколе, Господи, будешь забывать меня вконец, доколе будешь скрывать лице Твое от меня? Доколе мне слагать советы в душе моей, скорбь в сердце моем день и ночь? Доколе врагу моему возноситься надо мною?

Видя, что нет никакой помощи от Бога, он впадает в уныние и говорит: И душа моя сильно потрясена, Ты, же, Господи, доколе? (Пс. 6,4)

Теперь сатана использует момент, когда Давид в таком критическом положении и побуждает его исчислить свой народ, чтобы он видел свое могущество и не надеялся на помощь Божью. Но Давид был предупрежден об этом: (1Пар. 21,3) И сказал Иоав: Да умножит Господь народ Свой во сто раз, сколько есть его. Не все ли они, господин мой царь, рабы господина моего? Для чего же требует сего господин мой? Чтобы вменилось это в вину Израилю? (см. 2Пар. 24,3).

Только когда исчисление было сделано, и список был подан Давиду, совесть его проснулась, и он дал себе отчет, что нехорошо поступил: И сказал Давид Богу: весьма согрешил я, что сделал это. И ныне, прости вину раба Твоего, ибо я поступил очень безрассудно (1Пар. 21,8; 2Цар. 24,9).
Из этих слов Давида видно, что он сам сделал это исчисление по упорству сердца своего. Предупреждение было дано, но он не принял его, тогда Господь не воспрепятствовал ему сделать преступление.

Из этого видно, что Господь не побуждал Давида сделать исчисление, а лишь не препятствовал ему сделать это.

Далее, если мы внимательно исследуем эти места, то заметим следующее: во 2Цар. 24,1 слово он написано не с заглавной, а с прописной буквы, а это значит, что оно не относится к Богу. Ведь в Библии все местоимения, относящиеся к Богу пишутся с большой (заглавной) буквы. Значит местоимение он в этом стихе относится к кому-то другому, а именно, как выясняет место 1Пар. 21,1, к сатане.


Вот так - пусть прямо написано, что "гнев Господень возгорелся", ан нет, это сатана во всем виноват. Отметим особо последнюю фразу нашего апологета: "слово он написано не с заглавной, а с прописной буквы, а это значит, что оно не относится к Богу". Правильно - написано с прописной буквы, но разве местоимение, обозначающее "гнев Господень", должен обязательно именоваться тоже с заглавной? Да еще и понимая тот факт, что иврит не различает "заглавные" и "прописные" буквы, и здесь все отдается на усмотрение переводчиков и переписчиков, как мы можем делать далеко идущие выводы? И нет ничего удивительного в контексте сказания в том, что "гнев Господень" заставил Давида сделать исчисление - ведь он за что-то " опять разгорелся на израильтян", а потому и репрессии за это возлагаются на них.
Сердце Давида "вздрогнуло" по причине того, что иудеев (соплеменников Давида) оказалось много меньше, чем представителей других колен - о какой совести тут можно вести речь? Испугался Давид, и поспешил за помощью к своему божественному покровителю.

Но что нам все-таки делать с сатаной? Ведь в Паралипоменон прямо прописаны происки сатаны? Все встает на свои места, когда мы примем во внимание, что Паралипоменон написана не в 6-м веке до н.э., как 2-я книга Царств, а уже в 4-м, когда зловещая фигура сатаны уже замаячила в Писаниях евреев, воплощая до некоторой степени тот дуализм, которым яхвизм заразился от мидо-персов после освобождения евреев из вавилонского плена (в их религии злобный Ариман всегда противостоял троице благих богов - Ахура-Мазде, Варуне и Митре, в то время как даже во время вавилонского пленения у евреев утверждался строжайший монизм - см. Втор.32:39, Второ-Исаия 45:7, а некий "злой дух от бога" и "дух лживый" были на посылках у Яхве - см. 1Цар.16:15-16,23; 18:10; 19:9, дух лживый - 3Цар.22:19-23).

Так нужно ли изобретать какие-то «разъяснения» этому противоречию между Книгой Царей и Паралипоменон, если есть ему разумное объяснение?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Глюконаты Библии - "разъяснения" верующих

Сообщение Коля » Вс дек 30, 2007 21:06

Atmel писал(а):Да еще и понимая тот факт, что иврит не различает "заглавные" и "прописные" буквы, и здесь все отдается на усмотрение переводчиков и переписчиков, как мы можем делать далеко идущие выводы?
Потому что переводил и переписывал не абы кто абы как, а помолившись, попостившись и благословившись (не обязательно в указанном порядке).
И назавтра мне скажет повешенный раб:
"Ты не прав, господин!" — и я вспомню твой взгляд
И скажу ему: "Ты перепутал, мой брат, —
В этой жизни я не ошибаюсь."
Аватара пользователя
Коля
 
Сообщения: 408
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:41

Re: Глюконаты Библии - "разъяснения" верующих

Сообщение Shlyapa » Вс дек 30, 2007 21:38

Atmel писал(а):Да еще и понимая тот факт, что иврит не различает "заглавные" и "прописные" буквы, и здесь все отдается на усмотрение переводчиков и переписчиков, как мы можем делать далеко идущие выводы?
Смех ещё в том, что и латиница, и кириллица, и греческая азбука тоже не различают заглавных и прописных, поскольку это одно и то же.
Помимо прописных (заглавных, больших) букв в упомянутых азбуках есть буквы строчные.
Shit happens. © Forrest Gump
Shlyapa
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:09
Откуда: Хабаровск

Сообщение Коля » Вс дек 30, 2007 22:25

Верно, а я и не заметил! Но это различие появилось, как я слышал, не так давно, несколько веков назад. А в иврите, кажется, и до сих пор его нету. Кстати, обязательные пробелы между словами — тоже не очень давнее изобретение.
И назавтра мне скажет повешенный раб:
"Ты не прав, господин!" — и я вспомню твой взгляд
И скажу ему: "Ты перепутал, мой брат, —
В этой жизни я не ошибаюсь."
Аватара пользователя
Коля
 
Сообщения: 408
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:41

Re: Глюконаты Библии - "разъяснения" верующих

Сообщение Atmel » Вс дек 30, 2007 22:58

Shlyapa писал(а):Смех ещё в том, что и латиница, и кириллица, и греческая азбука тоже не различают заглавных и прописных, поскольку это одно и то же.
Помимо прописных (заглавных, больших) букв в упомянутых азбуках есть буквы строчные.
Сути дела это не меняет. В иврите нет различия между заглавными и прописными буквами - все они пишутся одинаково, поэтому этот аргумент г-на Д.О.Юнака, автора книги «Миф или Действительность» (цитата взята из главы 8 "Мнимые противоречия Библии"), не имеет ни малейшего смысла.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Сообщение Atmel » Вс дек 30, 2007 23:07

Коля писал(а):А в иврите, кажется, и до сих пор его нету. Кстати, обязательные пробелы между словами — тоже не очень давнее изобретение.
Да, не было. И это составляло определенную трудность при переводах. Например, хорошо известное как "напутствие Иакова" выражение из книги Бытия (Быт. 49:10) - "Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов", так радостно читаемое верующими, которые почему-то видят в нем "пророчество" о грядущем Христе, тоже результат такой неопределенности: как же нужно читать - "доколе не придет Шило" или "доколе не придут В Шило" (т.е. Силом - помните, наверное, наше обсуждение с Облезлым котом и Monah'ом на А-сайте?). Видимо, слово "шай" - первые две буквы "шило" (подарок) рано вышло из употребления, и переписчик текста, написанного без пробелов проинтерпретировал "шило" как одно слово, а не как два, "шай ло", одно из которых он не знал. Различное деление букв на слова наблюдается в нескольких местах Библии при сравнении масоретского текста с Септуагинтой, с кумранскими текстами, а также при сравнении "кетив" и "кере". Это говорит о том, что на раннем этапе текст был записан в scriptio continua, т.е. без пробелов между словами, как, например, ранние греческие свитки книг Нового Завета.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Глюконаты Библии - "разъяснения" верующих

Сообщение Shlyapa » Вс дек 30, 2007 23:39

Atmel писал(а): Сути дела это не меняет.
Сути не меняет. А красок к образу исследователя добавляет. Живописный портрет получается, колоритный.

Atmel писал(а): В иврите нет различия между заглавными и прописными буквами
Ядрить!!! Различия между заглавными и прописными буквами нет не только в иврите!
Заглавные это и есть прописные. Прописные и есть заглавные.
Не заставляй меня, Atmel, рисовать твой образ теми же красками, что и образ г-на Юнака.

Atmel писал(а):аргумент г-на Д.О.Юнака […] не имеет ни малейшего смысла.
Этот аргумент не имеет смысла дважды. Вот я о чём.
Shit happens. © Forrest Gump
Shlyapa
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:09
Откуда: Хабаровск

Сообщение dargo » Вс дек 30, 2007 23:45

:lol: :lol: :lol:
Аватара пользователя
dargo
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 23:33
Откуда: Дагестан - Москва - ?

Re: Глюконаты Библии - "разъяснения" верующих

Сообщение Atmel » Пн дек 31, 2007 00:18

Shlyapa писал(а):Ядрить!!! Различия между заглавными и прописными буквами нет не только в иврите!
Заглавные это и есть прописные. Прописные и есть заглавные.
Не заставляй меня, Atmel, рисовать твой образ теми же красками, что и образ г-на Юнака.
Тьфуть! Ну, ты ж пойми меня, грешнаго, бес попутал, ведь сатана-то со своим бесовским воинством не дремлет. Я все ж надеюсь, что ненавистник рода человеческого не помешает тебе прочитать мои слова, так коварно им подпорченные, правильно - в иврите нет заглавных букв.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Глюконаты Библии - "разъяснения" верующих

Сообщение Shlyapa » Пн дек 31, 2007 08:20

Аминь!
Shit happens. © Forrest Gump
Shlyapa
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:09
Откуда: Хабаровск

След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10