Форум портала "Наука и религии мира"

Может ли сатана быть хорошим мальчиком?

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Может ли сатана быть хорошим мальчиком?

Сообщение Mefoddiy » Вс окт 27, 2013 22:43

Сатана не имя. Христиане запутались в неточностях перевода Писаний. Сатана, дабал уклонился, уйди сказано после отказа поклониться Адаму. Апостол Павел написал Тимофею: "...посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус".
Mefoddiy
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вс дек 18, 2011 20:19

Re: Может ли сатана быть хорошим мальчиком?

Сообщение Roland » Вс окт 27, 2013 23:17

Mefoddiy писал(а):Сатана не имя. Христиане запутались в неточностях перевода Писаний.


А в Коране-точности? :) А кто такой Сатана-тот, кого зовут Иблис?


Mefoddiy писал(а):Сатана, дабал уклонился, уйди сказано после отказа поклониться Адаму.


А с чего бы ему, ангелу, кланяться какому-то человечишке?


Mefoddiy писал(а): Апостол Павел написал Тимофею: "...посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус".


Ага, Иисус богочеловек в христианстве.Только к чему это?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Может ли сатана быть хорошим мальчиком?

Сообщение cabal100500 » Вс ноя 17, 2013 17:31

"чтобы точно не нарушить закон" - сомнительная формулировка

Так. Понятно. С вами нельзя говорить в терминах "возможно", "вероятно", "по видимому" когда в утвердительной форме изложены только основания. Исправляюсь, перевожу всё в утвердительную форму. В этом месте речь вообще не идёт об изменении и уточнении Закона. Речь идёт только и исключительно о том, как его лучше соблюдать. Иисус сразу отметает любые инсинуации насчёт изменения закона словами "Ибо истинно говорю вам: пока не пройдут небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не пройдет в Законе, пока всё не сбудется. Поэтому, кто упразднит одну из заповедей этих малейших и научит так людей, малейшим будет назван в Царстве Небесном; а кто исполнит и научит, тот великим будет назван в Царстве Небесном. Ибо говорю вам: если ваша праведность не будет больше праведности книжников и фарисеев, не войдете вы в Царство Небесное. " (Матф.5:18-20) предельно конкретно, даже положение йот и черт в законе это заповеди которые хотя и не могут повлиять на вхождение в царство небесное, но могут повлиять на то какое положение в царстве небесном будет занимать человек – "малейшее" или "величайшее"( Уже здесь обращает на себя внимание гипербола -положение в царстве зависит от правильного расположения мелких знаков – очевидно что Иисус преувеличивает, но пока очевидно не всем(дальше будет всем)). Такое раболепное отношение к закону явно имеет своим источником псалтирь: Пс.18:8 "Совершенен закон Господень, он возвращает жизнь. Непреложен устав Господень и простецам дает мудрость. " Пс.118:96 "любого совершенства виден предел, беспредельны лишь заповеди Твои."
Пс.118:138 "Наставления Ты заповедал, они — правда и совершенная истина.". Истоки стоит искать именно там тк автор Псалтири по легенде Давид, т.е тот за кем Иисус по мнению Матфея должен всё повторять что бы выглядеть мессией. Кроме того ,эти стихи Псалтири полезно знать для того что бы видеть насколько нелепо предполагать что человек который говорит "я пришел не нарушить Закон и Пророков" собирается что то в законе изменять хотя пророкДавид говорил что Закон непреложен. Далее Иисус говорит следующую фразу "Ибо говорю вам: если ваша праведность не будет больше праведности книжников и фарисеев, не войдете вы в Царство Небесное." Слово "Ибо" – это связка, оно связывает эту фразу с предыдущим текстом – так как закон неизменен даже в мелочах его надо очень стараться соблюдать, соблюдать так что бы праведность превзошла праведность книжников и фарисеев. Далее идут примеры того с каким рвением надо соблюдать заповеди. Важно обратить внимание что эти примеры гиперболизированы, Иисус не может распоряжаться синедрионом что бы угрожать синедрионом на полном серьёзе, это лишь пример, слушающие Иисуса должны исполнять заповедь "не убий" так как будто даже за помыслы могущие привести к убийсву(гнев на ближнего) их ждёт суд Синедриона. Ещё раз:это примеры того как надо соблюдать Закон что бы "праведность ваша превзошла праведность книжников и фарисеев" предыдущий контекст об этом прямо говорит. Правильней сказать так: примеры того как надо соблюдать Закон что бы праведность ваша в Законе превзошла праведность книжников и фарисеев" тк никаких общечеловеческих ценностей матфеевский Иисус разумеется не придерживается, законничество для него это и есть праведность, а беззаконие – путёвка в огонь(Матф.13:43). Уф, умаялся…
почему тогда в 13 в. до н.э. нельзя было сразу дать такие заповеди,а не усиливать их зачем-то потом? )

Потому что это частное мнение Иисуса. Таких же частных мнений усиливающих требования к последователям что бы избавить их от искушений было полно у фарисеев того времени, особенно у Шаммая. Никому не приходило в голову считать что они изменяют этим Закон.
Как быть с действительной отменой заповеди субботства и обрядового Закона Моисей (613 заповедей)?

С ней быть следующим образом – не выдумывать. Какая " отменой заповеди субботства и обрядового Закона Моисей (613 заповедей )" у Иисуса? Где это написано?
Первый аспект понятен-языческая мораль требовала умноженной мести. )
А вот насчёт второго я бы мог поспорить. В НЗ принципиально разделяются жизнь земная и загробная. И если в этой Иисус молится за мучителей, в той-он даёт ангелам приказание запихнуть грешников в огненную печку. Эта пара заповедей "подтверждением и усилением" быть не может-ибо не очень получается логическая цепочка- мстить не сильно вообще не мстить.Да и можно смотреть на суть всего этого, а она в том, что на практике восприятие этой заповеди весьма меняет саму концепцию морально-этического религиозного учения. )

Здесь всё не верно по форме, кое что не верно по сути, а кое что по сути и верно, так что придётся мне по новой вам всё изложить что бы не распутывать весь клубок. Клевету на языческую мораль мы опустим как не существенную, но всё же напомним, что это Тора является плагиатом с язычников, а не наоборот. Далее. "В НЗ" – это нигде, на каком основании вы утверждаете что для истолкования данного места мы должны обратится к " принципиально разделяются жизнь земная и загробная "? Что касается " принципиально разделяются жизнь земная и загробная" то у Матфея разделяется не это, а обычная жизнь которой приходит конец и Царство Бога которое настаёт. И так как обычная жизнь находится в процессе перехода к Царству, то различие это конечно не столь "принципиально", в том смысле что не такое резкое. Про загробную жизнь Иисус не говорит ровным счётом ничего, воскресший – это живой, а не живущий в загробном мире, а про жизнь душ на небесах у Матфея ни слова ни полслова.
Логическая цепочка " мстить не сильно - вообще не мстить " действительно совершенно не складывается. А вот логическая цепочка от "не согрешить против Закона, случайно переведя расплату в убийство" к "вообще не искать расплаты что бы не согрешить против Закона" – да. По поводу "подтверждение и усиление", продублирую свой первый абзац и скажу, что то что высказывания Иисуса подтверждают и усиливают Закон это предпосылка, а тезис вот :"По совокупности здесь скорее требования как себя вести, что бы точно не нарушить закон, данные в гиперболизированном виде". Иисус с Законом ничего не делает ни "подтверждает и усиливает" ни "отменяет" он последователям говорит как его соблюдать, что бы точно остаться чистеньким. Вы этого моего тезиса похоже не поняли, а может просто обезьянничаете моё поведение в топике про пророчества неизвестно зачем, кто знает… То что "око за око" принцип мести строго говоря вообще не верно. Обратите внимание на контекст заповеди "око за око" в ВЗ: "Если мужчины во время драки заденут беременную женщину и у нее будет выкидыш, но сама она не умрет, то пусть виновный заплатит за выкидыш — столько, сколько назначит муж этой женщины.А если женщина умрет, то ты должен отдать жизнь за жизнь.Глаз за глаз. Зуб за зуб. За руку — рука. За ногу — нога. Ожог за ожог. Рана за рану. Ушиб за ушиб. " – контекст изначально связан с регулировкой расплаты за "сопутствующий ущерб" при ссорах и драках.
Вот в чём вы правы, конечно не по форме("Иисус молится за обидчиков" – слезливо, но не более), а по сути, это про перенос возмездия в "загробную жизнь", жизнь только не загробная, а вполне себе посюсторонняя – Царство Бога вот-вот наступит, в 10 главе ученикам уже пора бежать на последнюю проповедь, на Страшном Суде всем и так отмстится, кроме того вопросами возмездия занимаются синедрионы самосуд строго говоря давно не поощряется. Но то что Иисуса по обстоятельствам эта тема не интересует, а обсуждает он то как вообще избегать ситуаций в которых человек может оказаться перед законом грешником, это совершенно не значит что он что то отменил.
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

О. Это как раз вообще не загадка. Тут и мнимого(которое христиане основывают на связке "а я говорю" хотя в ней нет слов "вместо этого") противопоставления Торе никакого нет. Нет такого в ВЗ "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего". Здесь надо обратить внимание на слово "вы слышали" которое предваряет все высказывания Иисуса, не "читали", а "слышали" - слушателям излагали устно, видимо зачастую сразу вместе с важными толкованиями. Иисус просто даёт такое толкование этой заповеди которое по его мнению позволит слушателям превзойти праведностью книжников и фарисеев вместо какого то другого популярного толкования включающего "ненавидь врага своего" вероятно увязывающего заповедь о любви с многочисленными заповедями о кровопусканиях или что то в этом духе. У нас и сейчас есть такие толкователи как те что подобным образом уточняли заповедь о любви, но эти уже уточняют слова Иисуса который был так неучтив с их древними коллегами и форсят фразу "люби врагов своих ненавидь врагов отечества гнушайся врагами божьими" так что традиция никуда не делась...
Да и сам оборот "Вы слышали, что сказано древним..., а я говорю вам" подразумевает скорее сообщение какой-то иной информации, чем усиление.

Еще раз заостряю ваше внимание, хотя это и не "подтверждение и усиление", а сообщение информации, но содержание этой информации следующее, (говорят что я пришел нарушить Закон)"нет напротив Закон надо исполнять тщательнее книжников и фарисеев, тогда вы будете спасены, вот говорят то то и то то – грех, а вы даже и поводов себе не давайте к такому греху, как будто уже за внутренний позыв вас повлекут в суд(синедрион)" и тд. Из того что они по форме являются подтверждением и усилением мы только делаем вывод о их значении.
А сидя в таком положении вы не подумали, что если бы было "подтверждение и усиление", то это бы потянуло как минимум на маленькую букву?

Не потянуло бы. Ведь соблюдающий слова Иисуса не нарушил бы ни строчки из Закона. Еще раз заостряю ваше внимание, что "подтверждение и усиление" – это касается этих строк взятых отдельно от контекста, вы их из него извлекли и истолковали как изменение заповедей, я истолковал иначе, но это еще НЕ БЫЛ ТЕЗИС, тезис это "требования как себя вести, что бы точно не нарушить закон, данные в гиперболизированном виде " – я вернул их в контекст и истолковал уже в нём. Да это подтверждение и усиление, но так как Иисус только что божился что закон нарушать ни-ни, то данное "подтверждение и усиление" взятое в контексте - это " требования как себя вести, что бы точно не нарушить закон, данные в гиперболизированном виде ". Надеюсь несколько повторений на разные лады этой мысли чем то нам помогут.
Пройдут-это по-вашему правильный перевод? Почему не "прейдут", как в СП?

Или или :D ? Это вообще то одно и то же так что ваш вопрос ни о чём.
И огласовок тогда не было - они появятся в 6 веке.

Да? А я лошара и не знал.
Следующим памятником, важным в настоящем вопросе, служит Самарянское Пятикнижие. Как в вышерассмотренных памятниках, так и в нем, и даже еще более часто, употребляются полугласные буквы в значении гласных знаков и письмо scriptio plena. Кроме того, здесь употребляются и особые знаки: горизонтальные черты над некоторыми словами. Внимательное изучение этих знаков приводит ученых к тому предположению, что они имели целью отличать слова, писавшиеся в согласных буквах одинаково, но в гласных звуках и в значении различавшиеся.
И с удовольствием бы прочёл, почему же по-вашему матфеевский Иисус лжец и лицемер.

Что вы вообще читали если этого не знаете? Лжец так как в 10 главе с пафосом раздаёт обещания что ученики не успеют обойти города Израиля как придёт Сын Человеческий, а в 24 признаётся что на самом деле о дне и часе этого никто не знает кроме Отца ,то есть в 10 гл он врал что знает. Лицемер по его же собственному определению, потому что говорит красиво, но сам не исполняет то что плетёт, говорит что за слово "дурак" человек подлежит гиене, а сам поносит фарисеев на чём свет словами похлеще чем "дурак". Так что у него не только учение фарисейское(иначе он не говорил бы "всё что они вам говорят соблюдать соблюдайте"), но и поведение, хотя сам он хорохорится мол фарисеи всё правильно говорят, но то чего провозглашают не делают, а я Иисус мол и говорю и делаю.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Может ли сатана быть хорошим мальчиком?

Сообщение cabal100500 » Вс ноя 17, 2013 17:33

Возможно имеется ввиду, что надо соблюдать просто Закон как таковой, в целом.Библия и слова Иисуса-это не инструкция по сборке вертолёта, где не может быть двусмысленностей. Ну вот с чем конкретно это будет противоречить? Вместе с тем, в НЗ так или иначе Закон был отменён позже Павлом и другими апостолами.Как вы знаете, Павел наезжал на Закон в своих посланиях, говоря что он не нуже.

Вы не исправимы :) Ваш тезис был "учитывая что Иисусу пришлось полностью изменить Закон своего отца небесного, данный на Синае". Иисусу. Не Павлу. Где?
Павел ясен хрен наезжает на Закон говоря что он не нужен, но Павел будет брошен в огонь по мнению Иисуса(Матфеевского):" Многие скажут Мне в тот день: "Господи! Господи! Не от Твоего ли имени мы пророчествовали? И не Твоим ли именем бесов изгоняли? И не Твоим ли именем много чудес совершили?" И тогда объявлю им: "Я никогда не знал вас: удалитесь от Меня, делающие беззаконие". Павел не смотря на все редакции яркий представитель этих самых, которые говорят "Господи Господи"но делают беззаконие(Закон нарушают) он прям открытым текстом говорит что достаточно верить в Иисуса и человек оправдан без всяких дел, а Иисус говорит что надо волю Отца небесного исполнять, из дальнейшей фразы "делающие беззаконие" как день божий ясно что воля Отца по Иисусу – Закон. Так что Павел и семь его церквей – убойный скот для ада по Матфею, а вы ссылаетесь на Павла что бы толковать Матфея. Недурно :D
Да, он переменил требование не ходить только в одну комнату.

Нет, нарушить требование не ходить в запретную комнату невозможно если не ходить во всё крыло конкретная норма осталась в неприкосновенности в конкретную комнату как не ходили так и не ходят, а абстрактные истории про "только в одну комнату" – это уже за пределами аналогии.
а "молиться и поститься"- это шутка типа

Та понял не дурак :) Только когда намекают что слушать надо Радонеж, ссылку дают куда то что с Радонежем связано :)
А на это что скажете?
7 Ибо, если бы первый [завет] , был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
13 Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евреям 8:7-13)
«Потом прибавил: «вот, иду исполнить волю Твою, Боже». Отменяет первое, чтобы постановить второе». (Евреям 10:9)

То же что сказал выше. 1)Послание к евреям написано не Иисусом, а ваш тезис "Иисусу пришлось…" 2)С точки зрения Матфея Евр – советы для поленьев как понадёжней попасть в печь .
Странно что вы не ссылаетесь на Иоанна совсем, там Иисус на Закон и сам наезжает, а уж автор то и подавно наезжает на него уже в прологе, проблема только что и там нет никакой "отмены" или "замены" , там всё с самого начала обстоит так что матвеевский(да и версии других синоптиков тоже) Иисус удавился бы со стыда если бы услышал что кто то ему приписывает такие фразы :D
Ещё, как Иисус "исполнял" Закон:Ветхозаветный закон запрещал прикосновение к прокаженному.
«пришел человек весь в проказе и, увидев Иисуса, пал ниц, умоляя Его и говоря: Господи! если хочешь, можешь меня очистить. Он простер руку, прикоснулся к нему и сказал: хочу, очистись. И тотчас проказа сошла с него.» Лук. 5:12-13

Там выше поднят разговор по поводу соблюдения субботы. Вы ведь наверняка полезете рубиться что Иисус субботу отменил и будете приводить цитаты в которых Иисус обсуждает с фарисеями грешит он или нет делая в субботу те или иные дела. Так вот вернёмся к этому месту там, что бы два раза не толковать одно и тоже.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Пред.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2