Форум портала "Наука и религии мира"

Может ли сатана быть хорошим мальчиком?

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Может ли сатана быть хорошим мальчиком?

Сообщение cabal100500 » Сб окт 19, 2013 03:50

Ну и какая богу польза от страданий Иова? А вот сатана поиздевался хоть всласть над бедолагой

Осталось сказать откуда дровишки что цель сатаны была "поиздевался хоть всласть над бедолагой " и боженька ему в этом чем то помог, а так же каким образом "цель" превратилась в "польза"(особенно если учесть что "поиздеваться хоть всласть" тоже совершенно индифферентная вещь с точки зрения пользы) и дело в шляпе. Издание "По волнам фантазий" не предлагать.
А вообще учитывая, что бог христианский был такой глупенький, что только после пришествия Иисуса и войны на небе его озарило, что змей, соблазнивший Еву в Эдеме-это оказывается сатана (или он всё прошлое время не хотел принципиально поведать об этом верующим?)

Точно, точно. И не только это. Он еще припозднился сказать что он не антропоморфен, а вездесущ. В Торе ходит ножками туда-сюда вверх-вниз, говорит ртом и свою филейную часть показывает пассажирам, а в Деяниях 17:27-28 он немного растянулся по сравнению с Пятикнижием и "немного" – это мягко сказано:"дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:ибо мы Им живем и движемся и существуем…". Наверняка и здесь без сатаны не обошлось. До войны на небе был Диабла не только клеветником, но и диетологом, а как Михаил его с небес турнул то и раздуло бедолажку Яхве сразу от мучного
учитывая что Иисусу пришлось полностью изменить Закон своего отца небесного, данный на Синае

Какой "изменить ", сюшай ара?.. А чё этот смелый изменялким на гробовых деньгах пишется что ни кляксы в Законе не тронет и призывает "учится жить красиво"(с) у фарисеев и книжников - "Не подумайте, что Я пришел упразднить Закон или Пророков. Я пришел не упразднить, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: пока не пройдут небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не пройдет в Законе, пока всё не сбудется."(Матф.5:17-18), "Но легче пройти небу и земле, чем одной черте пропасть в Законе."(Лук.16:17), "итак все, что они(книжники и фарисеи - прим cabal100500) велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают"(Матф 23:3)? А Лука какого лешего тогда честных людей обвиняет в лжесвидетельстве – " И выставили ложных свидетелей, говоривших: этот человек не перестает говорить слова против святого места этого и Закона. Ибо мы слышали, как он говорил, что этот Иисус Назорей разрушит место это и переменит те обычаи, которые предал нам Моисей. " (Деян.6:12-14)? "Наркоманы они штоле?"(c)
А иначе-антитезы Маркиона/его последователей, ибо связать ветхий и новый заветы никак нельзя.

Нельзя то оно конечно нельзя(а ещё нельзя "связать" отдельно книги ВЗ между собой и книги НЗ между собой :D ), но антитезы Маркиона тут не при чём так как Маркион НЗ не читал, такая неприятность.
Что до меня-это всё просто сила инерции, поэтому вы разумно поступаете, что относитесь к этому с юмором. Вообще я принял решение внять ваши словам и не мутить воду в открытом пространстве, пока не разберусь с критикой моей концепции.Раз уж "мы дискутируем и любое мнение должно быть обосновано".

Это хорошо. Но вы же понимаете, что раз вы ответили на мой юмарной пост, то и я должен был ответить на ответ, таков уж жанр.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Может ли сатана быть хорошим мальчиком?

Сообщение Roland » Сб окт 19, 2013 14:49

cabal100500 писал(а):Какой "изменить ", сюшай ара?.. А чё этот смелый изменялким на гробовых деньгах пишется что ни кляксы в Законе не тронет и призывает "учится жить красиво"(с) у фарисеев и книжников - "Не подумайте, что Я пришел упразднить Закон или Пророков. Я пришел не упразднить, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: пока не пройдут небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не пройдет в Законе, пока всё не сбудется."(Матф.5:17-18), "Но легче пройти небу и земле, чем одной черте пропасть в Законе."(Лук.16:17), "итак все, что они(книжники и фарисеи - прим cabal100500) велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают"(Матф 23:3)?


И вас конечно не смущает, что вместе с этим Иисус в том же самом спиче постоянно нарушает(изменяет) Закон?

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака ", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный ", подлежит геенне огненной.



27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.


33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе:


38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;


в последней цитате особенно бросается в глаза противоречивость

Таким образом мы можем сделать 2 вывода:
1 Иисус Христос отчаянный лжец или глупец, который не знает что плетёт
2 Под "исполнением Закона" он тут понимает именно адаптацию его к новым условиям


cabal100500 писал(а): А Лука какого лешего тогда честных людей обвиняет в лжесвидетельстве – " И выставили ложных свидетелей, говоривших: этот человек не перестает говорить слова против святого места этого и Закона. Ибо мы слышали, как он говорил, что этот Иисус Назорей разрушит место это и переменит те обычаи, которые предал нам Моисей. " (Деян.6:12-14)? "Наркоманы они штоле?"(c)


Это сказано про Стефана, а не про Иисуса. И насколько вы знаете я вообще не сторонник верить авторам НЗ в принципе-после ляпов Петра в его 2-ом послании.Кстати как вы думаете, Иисус разве говорил, что разрушит сие место? И какое именно это место-храм Зоровавеля или вообе Иерусалим? было сказано о разрушениях к концу света, а ещё "разрушьте храм сей, и я его воздвигну в 3 дня". Может быть Лука тут поступил и скверно, но разве Иисус не переменил обычаи? Я думаю всё же есть разница между запретом на прелюбодеяние "в сердце", и прелюбодеяние " в постели". Из серии: :)

Изображение
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Может ли сатана быть хорошим мальчиком?

Сообщение cabal100500 » Сб окт 19, 2013 16:56

И вас конечно не смущает, что вместе с этим Иисус в том же самом спиче постоянно нарушает(изменяет) Закон?

Конечно нет. Подтверждение и усиление заповедей которое здесь имеет место – это не то "измениние" которое вы себе выдумали. Вы то имеете в виду что он что то отменил-замел. К тому же имеет место гипербола, например синедрионом Иисус ну ни как не может распоряжаться что бы "кто скажет брату гадость подлежит синедриону". По совокупности здесь скорее требования как себя вести, что бы точно не нарушить закон, данные в гиперболизированном виде. Тот кто даже не гневается на брата, не сможет брата убить и нарушить Тору. Тот кто даже не смотрит на женщину с вожделением не сможет её поиметь и нарушить Тору. И тд. Сложность может вызвать только последнее там где "не противься злому". Все начинают тут же орать "как же так, как это "не протився злому" является подтверждением и усилением "око за око"". Но забывают что "око за око" имеет два аспекта, аспект первый – остановку не мотивированного насилия, за око надо выбивать око, а не отрывать голову и аспект второй – справедливое возмездие. Так вот первый аспект Иисус подтверждает и усиливает, а второй в данный момент по его мнению нужен как собаке пятая нога - через каких то пять глав в 10 главе он посылает учеников со словами что они не успеют закончить миссию как настанет развязка, а следовательно возмездие по его мнению – это последнее чего будет не хватать с сегодня на завтра.
Таким образом мы можем сделать 2 вывода:

И "оба хуже"(с) Матфеевский Иисус конечно лжец и лицемер, но из этого места это никак не следует, а второй вывод полностью опровергается конкретным утверждением что НИ ОДНОЙ САМОЙ МАЛЕНЬКОЙ БУКВЫ И ДАЖЕ ОГЛАСОВКИ из Закона не "ПРОЙДУТ" – именно "пройдут", т.е. новые условия не властны над Законом, так как "не пройдут", "не изменятся" это и значит не зависят от условий. Вы смотрите на эту строчку прямо "в лице её" и делаете прямо противоположный "вывод", это настолько феерично что я сел на задницу и захлопал глазёнками.
Это сказано про Стефана, а не про Иисуса.

Это сказано о проповеди Стефана об Иисусе.
И насколько вы знаете я вообще не сторонник верить авторам НЗ в принципе-после ляпов Петра в его 2-ом послании.

Я знаю строго обратное. Именно опора на "автора НЗ" – Иоанна Богослова(и даже на его филаретовский перевод) составляет ядро и смысл всей вашей концепции.
Кстати как вы думаете, Иисус разве говорил, что разрушит сие место? И какое именно это место-храм Зоровавеля или вообе Иерусалим? было сказано о разрушениях к концу света, а ещё "разрушьте храм сей, и я его воздвигну в 3 дня".

Можно ещё раз ваш тезис, без наводящих вопросов? А если в вопросе весь смысл то не сваливайте в кучу разные вещи и задайте его конкретно. А то здесь в потенциале повторится та же ситуация на которой закончился разговор о "пророческих образах" когда вы потребовали что бы я объяснял вам факты которые свидетельствуют против вас же и объяснятся должны вами, а когда я попытался наделить это требование хоть каким то смыслом и ответить на то что вы могли бы иметь в виду будь оно не таким странным, выяснилось что мне надо "молится и слушать"(хз что кстати). Насколько я могу понят чего вы хотите, ответ на это звучит так:все авторы НЗ(что даже странно учитывая что Иоанн как правило по чём зря пытается товарищей выставить лохами) единодушны в желании доказать что обвинение Иисуса в стремлении разрушить иудейский храм – это клевета(хотя Иоанн это делает всё же выставив лохами синоптиков) и вот Лука ставит обвинение о перемене закона в один ряд с тем что они все считают заведомой клеветой.
Может быть Лука тут поступил и скверно, но разве Иисус не переменил обычаи? Я думаю всё же есть разница между запретом на прелюбодеяние "в сердце", и прелюбодеяние " в постели""

Ну да, а Синяя Борода когда сказал очередной жене "не ходи вообще в то крыло замка где находится запретная комната" переменил требование не ходить в запретную комнату. Логика безупречна.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Может ли сатана быть хорошим мальчиком?

Сообщение cabal100500 » Сб окт 19, 2013 18:45

Кстати вы две цитаты удостоили повторением православных "опровержений", а ещё две забыли. Одну то и бог с ней, а вот вторую очень зря, если Иисус обычаи данные Моисеем всё таки переменил как вы пытаетесь сказать, то как его поклонники должны были выполнять требование "всё что они говорят вам соблюдать соблюдай и делайте" касательно фарисеев и книжников?
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Может ли сатана быть хорошим мальчиком?

Сообщение Roland » Сб окт 19, 2013 21:06

cabal100500 писал(а):Конечно нет. Подтверждение и усиление заповедей которое здесь имеет место – это не то "измениние" которое вы себе выдумали. Вы то имеете в виду что он что то отменил-замел. К тому же имеет место гипербола, например синедрионом Иисус ну ни как не может распоряжаться что бы "кто скажет брату гадость подлежит синедриону". По совокупности здесь скорее требования как себя вести, что бы точно не нарушить закон, данные в гиперболизированном виде. Тот кто даже не гневается на брата, не сможет брата убить и нарушить Тору. Тот кто даже не смотрит на женщину с вожделением не сможет её поиметь и нарушить Тору. И тд.


"чтобы точно не нарушить закон" - сомнительная формулировка

почему тогда в 13 в. до н.э. нельзя было сразу дать такие заповеди,а не усиливать их зачем-то потом? Как быть с действительной отменой заповеди субботства и обрядового Закона Моисей (613 заповедей)?



cabal100500 писал(а):Сложность может вызвать только последнее там где "не противься злому". Все начинают тут же орать "как же так, как это "не протився злому" является подтверждением и усилением "око за око"". Но забывают что "око за око" имеет два аспекта, аспект первый – остановку не мотивированного насилия, за око надо выбивать око, а не отрывать голову и аспект второй – справедливое возмездие. Так вот первый аспект Иисус подтверждает и усиливает, а второй в данный момент по его мнению нужен как собаке пятая нога - через каких то пять глав в 10 главе он посылает учеников со словами что они не успеют закончить миссию как настанет развязка, а следовательно возмездие по его мнению – это последнее чего будет не хватать с сегодня на завтра.


Первый аспект понятен-языческая мораль требовала умноженной мести. А вот насчёт второго я бы мог поспорить. В НЗ принципиально разделяются жизнь земная и загробная. И если в этой Иисус молится за мучителей, в той-он даёт ангелам приказание запихнуть грешников в огненную печку. Эта пара заповедей "подтверждением и усилением" быть не может-ибо не очень получается логическая цепочка- мстить не сильно :arrow: вообще не мстить.Да и можно смотреть на суть всего этого, а она в том, что на практике восприятие этой заповеди весьма меняет саму концепцию морально-этического религиозного учения.


А ведь есть ещё и 5 противопоставление:

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,


Тут уж какое усиление? Это уже вверх тормашками.

Да и сам оборот "Вы слышали, что сказано древним..., а я говорю вам" подразумевает скорее сообщение какой-то иной информации, чем усиление.

cabal100500 писал(а):И "оба хуже"(с) Матфеевский Иисус конечно лжец и лицемер, но из этого места это никак не следует, а второй вывод полностью опровергается конкретным утверждением что НИ ОДНОЙ САМОЙ МАЛЕНЬКОЙ БУКВЫ И ДАЖЕ ОГЛАСОВКИ из Закона не "ПРОЙДУТ" – именно "пройдут", т.е. новые условия не властны над Законом, так как "не пройдут", "не изменятся" это и значит не зависят от условий. Вы смотрите на эту строчку прямо "в лице её" и делаете прямо противоположный "вывод", это настолько феерично что я сел на задницу и захлопал глазёнками.


А сидя в таком положении вы не подумали, что если бы было "подтверждение и усиление", то это бы потянуло как минимум на маленькую букву? Пройдут-это по-вашему правильный перевод? Почему не "прейдут", как в СП?
И огласовок тогда не было - они появятся в 6 веке.

И с удовольствием бы прочёл, почему же по-вашему матфеевский Иисус лжец и лицемер.
Последний раз редактировалось Roland Сб окт 19, 2013 21:28, всего редактировалось 1 раз.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Может ли сатана быть хорошим мальчиком?

Сообщение Roland » Сб окт 19, 2013 21:16

cabal100500 писал(а): Одну то и бог с ней, а вот вторую очень зря, если Иисус обычаи данные Моисеем всё таки переменил как вы пытаетесь сказать, то как его поклонники должны были выполнять требование "всё что они говорят вам соблюдать соблюдай и делайте" касательно фарисеев и книжников?


Возможно имеется ввиду, что надо соблюдать просто Закон как таковой, в целом.Библия и слова Иисуса-это не инструкция по сборке вертолёта, где не может быть двусмысленностей. Ну вот с чем конкретно это будет противоречить? Вместе с тем, в НЗ так или иначе Закон был отменён позже Павлом и другими апостолами.Как вы знаете, Павел наезжал на Закон в своих посланиях, говоря что он не нуже.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Может ли сатана быть хорошим мальчиком?

Сообщение Roland » Сб окт 19, 2013 21:34

cabal100500 писал(а):Ну да, а Синяя Борода когда сказал очередной жене "не ходи вообще в то крыло замка где находится запретная комната" переменил требование не ходить в запретную комнату. Логика безупречна.



Да, он переменил требование не ходить только в одну комнату.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Может ли сатана быть хорошим мальчиком?

Сообщение Roland » Вс окт 20, 2013 10:32

cabal100500 писал(а):Я знаю строго обратное. Именно опора на "автора НЗ" – Иоанна Богослова(и даже на его филаретовский перевод) составляет ядро и смысл всей вашей концепции.


Если апостолы порой могут сказать глупость, это не значит, что они сразу везде говорят глупости.А концепция рационального христианства - это лишь одна из моих мировоззренческих концепций так скажем.

cabal100500 писал(а):Можно ещё раз ваш тезис, без наводящих вопросов? А если в вопросе весь смысл то не сваливайте в кучу разные вещи и задайте его конкретно.


Ну я спросил вполне конкретно-как вы думаете, о каком "месте", которое собирался разрушить Иисус, или ещё кто-то другой по его словам, шла речь?

cabal100500 писал(а): А то здесь в потенциале повторится та же ситуация на которой закончился разговор о "пророческих образах" когда вы потребовали что бы я объяснял вам факты которые свидетельствуют против вас же и объяснятся должны вами, а когда я попытался наделить это требование хоть каким то смыслом и ответить на то что вы могли бы иметь в виду будь оно не таким странным, выяснилось что мне надо "молится и слушать"(хз что кстати).


С пророчествами разберусь как-нибудь потом, а "молиться и поститься"- это шутка типа, по поводу Канцлер Ги и бла-бла-бла, неважно в общем. А слушать по логике надо радио Радонеж. :wink:


cabal100500 писал(а):Насколько я могу понят чего вы хотите, ответ на это звучит так:все авторы НЗ(что даже странно учитывая что Иоанн как правило по чём зря пытается товарищей выставить лохами) единодушны в желании доказать что обвинение Иисуса в стремлении разрушить иудейский храм – это клевета(хотя Иоанн это делает всё же выставив лохами синоптиков) и вот Лука ставит обвинение о перемене закона в один ряд с тем что они все считают заведомой клеветой.


Понятно-место это храм. Как Иоанн делает лохами синоптиков? И светская библеистика согласна с традиционной т.з., что деяния написал Лука?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Может ли сатана быть хорошим мальчиком?

Сообщение Roland » Ср окт 23, 2013 11:14

А на это что скажете?


7 Ибо, если бы первый [завет] , был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
13 Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евреям 8:7-13)




«Потом прибавил: «вот, иду исполнить волю Твою, Боже». Отменяет первое, чтобы постановить второе». (Евреям 10:9)
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Может ли сатана быть хорошим мальчиком?

Сообщение Roland » Чт окт 24, 2013 13:32

Ещё, как Иисус "исполнял" Закон:

Ветхозаветный закон запрещал прикосновение к прокаженному.

«пришел человек весь в проказе и, увидев Иисуса, пал ниц, умоляя Его и говоря: Господи! если хочешь, можешь меня очистить. Он простер руку, прикоснулся к нему и сказал: хочу, очистись. И тотчас проказа сошла с него.» Лук. 5:12-13
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2