Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

[Сестра милосердия]

Ну вот опять о том же. А где доказательства существования этой самой души?! Пока никаких действительно достоверных доказательств не имеется.

Здравствуйте, ZIGG ! Мое появление на этом форуме пару месяцев назад ознаменовалось обширными дискуссиями на тему о душе. В общем-то, это то же самое, что я провозглашала на ateist.ru, там тоже вокруг этой темы поднималась волна оппозиции.
Сейчас поищу ссылку.
viewtopic.php?p=5834#p5834 и далее

Мысль – это тонкоматериальная полевая структура, рождающаяся в процессе работы нейронов мозга. Разум генерирует мысли, управляя электро-химическими процессами в нейронах, вынуждая их создавать нужные для этого паттерны возбуждений и соответствующие им волновые ( полевые ) структуры.

Что это за "тонко материальная полевая структура"?! А определеньице, а ссылки на какую нибудь более менее серьёзную пуликацию про её обнаружение.
Точно не уверен, надобы проверить, но по моему, насчёт схемы действия разума всё перевернули с ног на голову.

Дело в том, что я могу дать множество ссылок на эзотерические источники, которые для Вас абсолютно не приемлемы.
Иное дело восточная философия и религия. Тысячелетиями восточная традиция ( в отличие от западной – технологической) занималась глубинным изучением человека, и особенно трансцендентного начала в нем. Отсюда – удивительные умения йогов останавливать сердце, длительное время жить в саркофаге под землей без питания и доступа воздуха, прокалывать свое тело иглой или шпагой и мн. др.
Так вот, в раджа-йоге говорится, что мысль – это «вритти в Чите», где Чита – материя мысли, а вритти – вихрь в этой материи.
А что же тогда делают нейроны мозга? Они порождают эти вихри (волны). То есть, когда разум как духовное начало заставляет мозг, свое орудие, мыслить, это аналогично тому, как пианист исполняет на своем инструменте музыкальную пьесу. Пианист – дух, клавиши фортепиано – нейроны, музыка – мысль.
Душа тоже мыслит, но она не может познавать высшие истины, её атрибуты – ум и интеллект, направленные на решение насущных жизненных проблем
Интересно то, что и мыслительная работа духа должна быть осознана душой, а душа осознает только в меру своей готовности воспринимать высшие истины.
Церковь учит, что Дух Святой (несущий эти истины) не может войти в грязное.
Начало духовного познания— в бескорыстном искании истины, смысла жизни, нравственной чистоты и понуждении себя к добру ради добра.

[ZIGG]

Ну вот опять о том же. А где доказательства существования этой самой души?! Пока никаких действительно достоверных доказательств не имеется.

Здравствуйте, ZIGG ! Мое появление на этом форуме пару месяцев назад ознаменовалось обширными дискуссиями на тему о душе. В общем-то, это то же самое, что я провозглашала на ateist.ru, там тоже вокруг этой темы поднималась волна оппозиции.
Сейчас поищу ссылку.
viewtopic.php?p=5834#p5834 и далее

А чего вы ещё хотели?! Если бы в процессе этой дискуссии всплыли достоверные доказательства в поддержку вашей позиции, то волна быстро бы спала.

Мысль – это тонкоматериальная полевая структура, рождающаяся в процессе работы нейронов мозга. Разум генерирует мысли, управляя электро-химическими процессами в нейронах, вынуждая их создавать нужные для этого паттерны возбуждений и соответствующие им волновые ( полевые ) структуры.

Что это за "тонко материальная полевая структура"?! А определеньице, а ссылки на какую нибудь более менее серьёзную пуликацию про её обнаружение.
Точно не уверен, надобы проверить, но по моему, насчёт схемы действия разума всё перевернули с ног на голову.

Дело в том, что я могу дать множество ссылок на эзотерические источники, которые для Вас абсолютно не приемлемы.

Если там найдутся источники информация которых имеет обоснования отвечающие критериям принятым в науке, то они будут вполне приемлемыми! А то всё как правило строится на субъективных впечатлениях. А для утверждения, что что-то имеется в реальности требуются объективные данные

Иное дело восточная философия и религия. Тысячелетиями восточная традиция ( в отличие от западной – технологической) занималась глубинным изучением человека, и особенно трансцендентного начала в нем. Отсюда – удивительные умения йогов останавливать сердце, длительное время жить в саркофаге под землей без питания и доступа воздуха, прокалывать свое тело иглой или шпагой и мн. др.

То чем они занимались на реальное изучение мало похоже. Хотя ни кто и не утверждает, что известны все возможности организма. У того до чего успели добраться пока находились вполне научные объяснения и без всякого трансцедентного начала. Кстати фокус с хождением по битому стеклу я сам в школе показывал. Меня то уж в склонности к чему то трансцедентному заподозрить сложно , это может любой изобразить, немного потренировавшись, ну правда для начяла придётся немного порезаться но как станет ясно как это делать, можно удивлять окружающих. И многое другое относится к той же категории.
Да и вообще эти способности, особенно когда спецам не дают как следует разобраться, ничего не доказывают и не показывают. Вон Копперфилд какие чудеса показывает!

Так вот, в раджа-йоге говорится, что мысль – это «вритти в Чите», где Чита – материя мысли, а вритти – вихрь в этой материи.

Это опять только говорится!

А что же тогда делают нейроны мозга? Они порождают эти вихри (волны). То есть, когда разум как духовное начало заставляет мозг, свое орудие, мыслить, это аналогично тому, как пианист исполняет на своем инструменте музыкальную пьесу. Пианист – дух, клавиши фортепиано – нейроны, музыка – мысль.
Душа тоже мыслит, но она не может познавать высшие истины, её атрибуты – ум и интеллект, направленные на решение насущных жизненных проблем
Интересно то, что и мыслительная работа духа должна быть осознана душой, а душа осознает только в меру своей готовности воспринимать высшие истины.

Красиво конечно написали, но на самом деле всё сводится к взаимодействию на синапсах нейронов коры головного мозга, не вмеру развившейся у одного вида приматов. Причём необходимость в вере проистекает от туда же. Самое смешное, что у этой необходимости одно происхождение с научным мировозрением и то и другое происходит от необходимости дать объяснение окружающему миру. Это необходимо для построения модели наиболее адекватного поведения и соответственно лучшего выживания, для чего вся эта куча нервной ткани и предназначена. А разница в том, что одни исходят из фактов и мирятся с тем, что не всё пока известно, и соответственно можно ошибится и надо готовится к последствиям ошибок. А другие готовы принимать любые объяснения, лишь бы было как то объяснено всё!
А то что мы пока не очень хорошо этот механизм знаем и понимаем связано вовсе не с непостижимостью этого процесса, а с тем, что пока не имеется подходящих инструментов. Но ситуация улучшается и известно всё больше и больше! Появляются новые методы, совершенствуются старые. Так глядишь лет через 10-20, хотя может и 50-100, придётся искать радикально новые способы разум к трансцедентному прицеплять.
Конечно неплохим бы доказательством было создание искуственного интелекта, но беда в том, что переспектива его создания очень сомнительна. Точнее такого который будет сильно походить на нас. Во первых само по себе не получится это будет совсем другой разум, поскольку будет развиваться совсем в других условиях. А во вторых его просто не сделают. Точнее не сделают полностью неконтролируемым. Кому нужен компьютер, способный заявить, что ему эта задача не интересна или в чего нибудь уверовать?!

Церковь учит, что Дух Святой (несущий эти истины) не может войти в грязное.
Начало духовного познания— в бескорыстном искании истины, смысла жизни, нравственной чистоты и понуждении себя к добру ради добра.

Ну вот и до церкви докатились! То чему и как учит церковь это повод для отдельной темы! Если конечно охота разгребать цистерну помоев какую по данному поводу могут вылить на атеистическом форуме!

[Сестра милосердия]

Вы ставите в центр себя, другой - себя, и таким образом у каждого получаются разные выводы. Т.е. такая позиция глубоко субъективна и центрируется на иллюзии своей значимости для Вселенной. Точно также и человечество переоценивает свою значимость в космосе. И жизнь, говоря объективно, тоже нельзя ставить в центр мироздания.’’’

Иллюзия или нет – это науке не известно. Иллюзия тоже не на пустом месте возникает.
Вы, кажется, с интересом относитесь к буддизму, а ведь и в нем, и в других восточных религиях весьма распространены медитации, ставящие субъекта в центр мироздания, создающее впечатление могущества и власти над материей. И, действительно, в состоянии транса продвинутые адепты многое могут сотворить.

Вот уж не думаю, что "продвинутые в буддизме адепты" могут чсего-то "творить" особенного "над материей". Вы верите в народную мифологию. Впрочем, Вы и сами написали, что это лишь субъективное "впечатление", то бишь самообман.
Кстати, Вы верите в то, что некоторые даосы достигали физического бессмертия путем "внешней" или "внутренней алхимии"?’’’

В бессмертие не верю. Наверное, на этот феномен наложен запрет, но другие феномены, свидетельствующие о возможности власти духа над материей отрицать было бы нелепо. Они неоднократно демонстрировались приезжим в Индию ученым и исследователям.

Цитата

В вопросе о природе «совершенных способностей» классическая и современная йога расходятся с ортодоксальными религиозными учениями в их догматической интерпретации. Например, в католическом христианстве прочно укоренилась концепция так называемого «сверхъестественного чуда» как промысла Бога. Возможность такого «чуда», то есть паранормального явления, у теологов не подвергается сомнению, ведь жизнеописания Христа, святых и даже простых мирян, а также религиозная историография описывают многочисленные чудесные события (левитации, воскрешения, исцеления, явления Высших Сил, слезотечение икон и др.). Однако человек, по мнению большинства христианских богословов, не способен ни понять, ни объяснить, ни использовать по своему желанию паранормальные силы и явления. Существует убеждение, что они появляются независимо от воли человеческой и выступают сверхъестественными манифестациями божественных или дьявольских сущностей. Проявление таких сущностей и их сил происходит в нарушение природных законов и естественного хода вещей.

Философия йоги, как правило, оценивает природу паранормальных сил совершенно иначе. Они рассматриваются как естественные, но далеко не всем известные и доступные силы физической и духовной природы. Йогическая практика самосовершенствования раскрывает в человеке могучие дремлющие возможности, которые он вполне может понять, освоить, контролировать и использовать по своему усмотрению. Такая позиция йогической философии, несмотря на изрядный мистицизм йоги как таковой, без всяких преувеличений может быть приравнена к научному подходу. Не случайно исследователи йоги, принимая во внимание опытно-экспериментальные методы йогической практики, все чаще называют ее наукой духовного совершенствования.

Конец цитаты.
Статья полностью с перечислением всех подтвержденных феноменов

http://www.a-u-m.ru/yoga/6.html

[Сестра милосердия]

Речь идет не о каких-то "космических" масштабах, а о человеческом разуме, и ничего "космического" в нем найти нельзя. Согласно "антропному принципу" этот разум построен на материальном носителе (это следует из самого принципа: "разум появился благодаря особым свойствам материи"), следовательно, сам разум тоже материален. В этом парадокс "антропного принципа" - он сам себе противоречит: чтобы создать разум, нужно организовать материю, а для этого нужен разум, который в свою очередь не может быть материальным, так как для его существования уже нужна должным образом организованная материя, как его источник.
Если же говорить, что разум был изначально, то сам антропный принцип теряет всякое . Нет ни малейших следов существования разума вне материи. Ни малейших! Хоть какая-нибудь капелька - нет ровным счетом ни-че-го такого! Само собой, "похождения" типа "блаженной Феодоры" я во внимание не принимаю.
В том, что информация , чувство и разум по своей природе материальны нет ничего вульгарного. Это факт. Вот когда материя представляется грубой массой, это уже вульгарность. И если мы сегодня не можем представить себе образно, как происходит трансформация материального в то, что ощущает каждое живое существо, это не отменяет объективного вывода о материальности чувства и разума, который железно следует из всего наблюдаемого физиологического опыта.
Запомните - вне материи нет ни чувства, ни разума.

Это что еще за догма?
Это мнение, и не более того. Мнение, которое доказать и подтвердить на опыте (ведь для Вас лишь опыт – критерий истины) не представляется возможным.
Впрочем, антропный принцип – это тоже гипотеза, но гипотеза конструктивная, так как снимает многие противоречия и неопределенности.
После Большого взрыва материя могла рассеяться в пространстве, но она образовала плазменный тор, где частицы и фотоны варились, как в котле, пока, наконец, свет вырвался и озарил пространство (ср. с библейским «Да будет свет»), и только тогда начали формироваться атомы водорода, затем сгустки, и вот, словно по волшебству космические объекты закрутились, завертелись, перестраиваясь и вовлекая в эти процессы облака горячего газа – будущие планеты. Космос (еще античные мыслители это отмечали) – это порядок, в отличие от хаоса неуправляемой материи. Пифагор восхищался музыкой сфер.
То, что произошло в Космосе, можно было бы назвать эволюцией материи, но мне больше нравится слово «становление». Эволюция – это творческий процесс. А здесь материя просто проиграла заранее разработанный сценарий. Итогом же данного сценария должна была стать вспышка разума на одной из планет (может быть, не на одной). Вот когда косная материя уже пыталась оживать, тогда начала набирать обороты истинная эволюция, для которой невозможно было все наперед предусмотреть, и поэтому управляющий материей Разум активно вмешивается, разрабатывая её генеральную линию, направленную на создание мыслящих разумных существ.
Таков в моем понимании антропный принцип – тонкая настройка всех параметров мироздания для обеспечения нужного направления эволюции жизни.
Насчет вульгарного материализма – Вы либо забыли, либо плохо слушали вузовские лекции по философии. Это было маргинальное направление в материалистической философии (представители которого Бюхнер, Фогт и Молешотт), которое, вообще, не признавало ничего идеального, типа сознания и полагало, что мозг человека вырабатывает мысль подобно тому, как печень вырабатывает желчь.
Вот у Вас тормозной пункт: Вы не можете уяснить, что СВОЙСТВО материи может быть нематериальным, или что-то, вообще, могло бы быть, существовать ВНЕ материи.
Неужели в Вашем представлении свобода, совесть, верность, честь, справедливость, логика, равенство - материальные объекты? Они НЕ ОТОРВАНЫ от материи, но все же НЕ МАТЕРИЯ.
Наверное, есть люди, которые в силу специфики своей мозговой деятельности не могут этого понять. Но вспомните историю философии. В ней всегда было больше идеалистов, чем материалистов. То есть мысль о том, что идеальное, трансцендентное начало предшествует материальному, свойственна человеческому представлению о мире.
И для меня это естественно. Скажем, для создания первого фотоаппарата изобретатель (Даггер, кажется) уже имел его идею или мысленный образ в своем сознании. Это общее положение можно распространить и на Вселенную: её созданию предшествовала ИДЕЯ – как оно все должно быть устроено.

[S.Eugene]

Неужели в Вашем представлении свобода, совесть, верность, честь, справедливость, логика, равенство - материальные объекты? Они НЕ ОТОРВАНЫ от материи, но все же НЕ МАТЕРИЯ.

Да это не материя, а просесс изменения материи.

Наверное, есть люди, которые в силу специфики своей мозговой деятельности не могут этого понять. Но вспомните историю философии. В ней всегда было больше идеалистов, чем материалистов. То есть мысль о том, что идеальное, трансцендентное начало предшествует материальному, свойственна человеческому представлению о мире.

это наивное, основанное на эмоциях, и психологических особеностях восприятия мира, суждение.

Скажем, для создания первого фотоаппарата изобретатель (Даггер, кажется) уже имел его идею или мысленный образ в своем сознании. Это общее положение можно распространить и на Вселенную: её созданию предшествовала ИДЕЯ – как оно все должно быть устроено.

велосипед, теперь фотоаппарат... ну точно Вы издеваетесь

почему не отвечаете на это?

==

[ZIGG]

После Большого взрыва материя могла рассеяться в пространстве, но она образовала плазменный тор, где частицы и фотоны варились, как в котле, пока, наконец, свет вырвался и озарил пространство (ср. с библейским «Да будет свет»), и только тогда начали формироваться атомы водорода, затем сгустки, и вот, словно по волшебству космические объекты закрутились, завертелись, перестраиваясь и вовлекая в эти процессы облака горячего газа – будущие планеты. Космос (еще античные мыслители это отмечали) – это порядок, в отличие от хаоса неуправляемой материи. Пифагор восхищался музыкой сфер.

Перчитайте ещё раз какой нибудь материал по большому взрыву, хотя бы википедию. Это в каком таком пространстве могла рассеятся материя?!!! А заодно почитайте и о современных представлених об устройстве вселенной.
А то пифагор мог восхищаться музыкой сфер. Он хотя и очень хорошо соображал, ещё очень мало знал.

То, что произошло в Космосе, можно было бы назвать эволюцией материи, но мне больше нравится слово «становление». Эволюция – это творческий процесс. А здесь материя просто проиграла заранее разработанный сценарий. Итогом же данного сценария должна была стать вспышка разума на одной из планет (может быть, не на одной). Вот когда косная материя уже пыталась оживать, тогда начала набирать обороты истинная эволюция, для которой невозможно было все наперед предусмотреть, и поэтому управляющий материей Разум активно вмешивается, разрабатывая её генеральную линию, направленную на создание мыслящих разумных существ.

Опять у вас сценарии пошли! Ну неужели так сложно представить, что всё произошло само собой в соответствии со свойствами материи?! Или так хреново жить не пытаясь придумать себе какие то высшие силы?!
Вопрос тот же! Где доказательства существования творца?!

Таков в моем понимании антропный принцип – тонкая настройка всех параметров мироздания для обеспечения нужного направления эволюции жизни.
Насчет вульгарного материализма – Вы либо забыли, либо плохо слушали вузовские лекции по философии. Это было маргинальное направление в материалистической философии (представители которого Бюхнер, Фогт и Молешотт), которое, вообще, не признавало ничего идеального, типа сознания и полагало, что мозг человека вырабатывает мысль подобно тому, как печень вырабатывает желчь.

Вообщето это очень близко к реальности, конечно не совсем так, но очень близко!
А антропный принцип (ИМХО) это лотерейная ошибка!!!! Тоесть если вы вытинули выигрышный билет нет оснований думать, что это было специально подстроено!

Вот у Вас тормозной пункт: Вы не можете уяснить, что СВОЙСТВО материи может быть нематериальным, или что-то, вообще, могло бы быть, существовать ВНЕ материи.
Неужели в Вашем представлении свобода, совесть, верность, честь, справедливость, логика, равенство - материальные объекты? Они НЕ ОТОРВАНЫ от материи, но все же НЕ МАТЕРИЯ.

Называйте их какими хотите но без материи они не существуют. И собственно говоря они материальны. Поскольку могут быть выражены только с помощью материи. Это либо действия материального обекта, либо информация которая тоже без материального носителя не существует.

Наверное, есть люди, которые в силу специфики своей мозговой деятельности не могут этого понять. Но вспомните историю философии. В ней всегда было больше идеалистов, чем материалистов. То есть мысль о том, что идеальное, трансцендентное начало предшествует материальному, свойственна человеческому представлению о мире.

Философы!!!! Чего с них взять! Мало ли чего свойственно человеческому представлению! Это всего лишь представление и не более того!

И для меня это естественно. Скажем, для создания первого фотоаппарата изобретатель (Даггер, кажется) уже имел его идею или мысленный образ в своем сознании. Это общее положение можно распространить и на Вселенную: её созданию предшествовала ИДЕЯ – как оно все должно быть устроено.

Ну во первых не Даггер, а точнее не только он. Во вторых, уважаемая Сестра милосердия! Вы в своей жизни чего нибудь изобретали?! То что вы описываете никогда не соответствует дейсвительности. Изобретение не возникает в виде готовой или даже почти готовой идеи на пустом месте! Эти идеи рождаются либо из соединения уже имеющегося либо в результате долгого процесса экспериментов. Например до Даггера почти сто лет использовалась камера обскура. Он просто придумал проецировать изображение не просто на лист бумаги, а на светочувствительный материал. Таже история с братьями Люмьер, они ничего не изобретали, они соединили вместе несколько уже известных изобретений. И то долго экспериментировали. Так что не бывает так, осенило - воплотил!!! Говорю со знанием дела, у меня 4 патента!

[Atmel]

При чем здесь невротик? Среди верующих не больше невротиков, чем среди атеистов.

Больше. Сами написали - вера это способ уйти от навязчивых размышлений о смерти.

Я тоже могу сказать, что у Вас невротическое отношение к страданиям животных. Если все время думать о том, как их ведут на бойню, как слепень или другое насекомые терзает лошадь, как паучиха съедает паука после оплодотворения или как оса откладывает яички в тело парализованного ею, но живого кузнечика, чтобы потом вылупившиеся личинки съели его заживо – то можно впасть а полную неврастению, а то и психопатию.

А я "все время" и не думаю. Это просто объективная оценка живого мира.

Помню, что читала в популярном журнале (но Вы-то, наверное, знаете это профессионально), что в головном мозге есть центр, который гасит особое возбуждение, возникающее от страха смерти.

Не, о таком центре не знаю.

Теперь выскажу свое предположение.
Мысли о страданиях животных, а еще важнее – людей (от голода, невыносимой боли, пыток, унижения) тоже могут вызвать невротическую реакцию, и их нужно гасить, иначе ни думать о работе, ни получать от чего-то удовольствие человек не сможет, он будет порабощен и раздавлен этими мыслями. Возможно, в нашем ГМ тоже есть какое-нибудь приспособление, чтобы эти мысли держать в подсознании и только при необходимости осознавать, например, когда нужно принять решение или обсудить этот вопрос.
Что Вы думаете об этом?

Такое состояние типично для астении, неврозов и психопатий. Возможно, есть и органическая предрасположенность, например, при ангедонии, вследствие уменьшения количества рецепторов к энкефалинам и т.п.

Запомните - вне материи нет ни чувства, ни разума.

Это мнение, и не более того. Мнение, которое доказать и подтвердить на опыте (ведь для Вас лишь опыт – критерий истины) не представляется возможным.

Это не догма, это системно наблюдаемый факт.

Мысль – это тонкоматериальная полевая структура, рождающаяся в процессе работы нейронов мозга.

Вот ведь нужно Вам ввести новую сущность - "тонкая материя"! Чем Вас "толстая материя" не устраивает? Бритву Оккама так и не приобрели?

[farmazon]

Среди верующих не больше невротиков, чем среди атеистов.

Брехня.
В наше время очень много душевнобольных людей. И в особенности их много в Церкви.(с) протоиерей В. Воробьев

Бритву Оккама так и не приобрели?

Может, у неё эпилятор

[Сестра милосердия]

Это в каком таком пространстве могла рассеятся материя?!!![/color][/b] А заодно почитайте и о современных представлених об устройстве вселенной.
А то пифагор мог восхищаться музыкой сфер. Он хотя и очень хорошо соображал, ещё очень мало знал.

Если Вы имеете в виду хаотическую инфляционную гипотезу, то я её уважаю, но здесь воспользовалась более привычной гипотезой Большого Взрыва из-за её сравнительной простоты. Ведь для религиозной картины мира не важно, было ли расширение или раздувание первичной капли (это должна установить наука), главное то, что это происходило по замыслу Высшего разума.
Есть интересная работа, где ученый астрофизик размышляет над актуальностью слабого и сильного антропного принципа в применении к теории инфляционной модели происхождения Вселенной (и многих вселенных). Если есть время и желание, посмотрите
http://www.astronet.ru/db/msg/1181084

’

’’Опять у вас сценарии пошли! Ну неужели так сложно представить, что всё произошло само собой в соответствии со свойствами материи?! Или так хреново жить не пытаясь придумать себе какие то высшие силы?!
Вопрос тот же! Где доказательства существования творца?! ’’’

Да, мне не только сложно, но и невозможно представить себе материю без того разумного начала, которое придало ей качества и свойства, в том числе и свойства гравитации, электромагнетизма, ядерных и квантовых взаимодействий.

’

’’А антропный принцип (ИМХО) это лотерейная ошибка!!!! Тоесть если вы вытинули выигрышный билет нет оснований думать, что это было специально подстроено!’’’

Согласна, но и исключить такую настройку нельзя.

Вот у Вас тормозной пункт: Вы не можете уяснить, что СВОЙСТВО материи может быть нематериальным, или что-то, вообще, могло бы быть, существовать ВНЕ материи.
Неужели в Вашем представлении свобода, совесть, верность, честь, справедливость, логика, равенство - материальные объекты? Они НЕ ОТОРВАНЫ от материи, но все же НЕ МАТЕРИЯ.

Называйте их какими хотите но без материи они не существуют. И собственно говоря они материальны. Поскольку могут быть выражены только с помощью материи. Это либо действия материального обекта, либо информация которая тоже без материального носителя не существует.’’’

Если Вы прочитали мой ответ по поводу дуализма материи и духа, то вспомните, пожалуйста, мое утверждение, что дух и материя проявляется одномоментно, и одно без другого не существует.
Верность и честь – духовные понятия, возникающие на материальном носителе

Наверное, есть люди, которые в силу специфики своей мозговой деятельности не могут этого понять. Но вспомните историю философии. В ней всегда было больше идеалистов, чем материалистов. То есть мысль о том, что идеальное, трансцендентное начало предшествует материальному, свойственна человеческому представлению о мире.

Философы!!!! Чего с них взять! Мало ли чего свойственно человеческому представлению! Это всего лишь представление и не более того!’’’

Людям свойственно создавать своё представление о мире. Объективная реальность – это атомы и пустота. Все, что мы воспринимаем – это НАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ – мир во всей его красоте и многообразии.

И для меня это естественно. Скажем, для создания первого фотоаппарата изобретатель (Даггер, кажется) уже имел его идею или мысленный образ в своем сознании. Это общее положение можно распространить и на Вселенную: её созданию предшествовала ИДЕЯ – как оно все должно быть устроено.

Ну во первых не Даггер, а точнее не только он. Во вторых, уважаемая Сестра милосердия! Вы в своей жизни чего нибудь изобретали?! То что вы описываете никогда не соответствует дейсвительности. Изобретение не возникает в виде готовой или даже почти готовой идеи на пустом месте! Эти идеи рождаются либо из соединения уже имеющегося либо в результате долгого процесса экспериментов. Например до Даггера почти сто лет использовалась камера обскура. Он просто придумал проецировать изображение не просто на лист бумаги, а на светочувствительный материал. Таже история с братьями Люмьер, они ничего не изобретали, они соединили вместе несколько уже известных изобретений. И то долго экспериментировали. Так что не бывает так, осенило - воплотил!!! Говорю со знанием дела, у меня 4 патента!

Да и у меня есть парочка Свидетельств об изобретении. Формально Вы правы. Не на голом месте возникает новая идея и её воплощение. У меня, например, это было усовершенствование имеющихся методик, но все равно, нужно было ПРИДУМАТЬ новые приспособления, изготовить их и доказать их эффективность по сравнению с прежними подходами. А что этому предшествовало? Работа мысли, новая идея, что я и пыталась здесь доказать.

[Сестра милосердия]

почему не отвечаете на это?

Я уже отвечала на подобный вопрос в более ранней дискуссии на этом форуме, но не смогла найти. Пришлось писать заново.
Кто создал Создателя?
Это вопрос, на который Вам ни Папа Римский, ни православные патриархи не ответят. Могут лишь сказать, что Бог вечен, неизменен, всемогущ и т.д.
Ответом может быть только субъективное мнение, скорее философское, чем религиозное.
Я отвечу с позиций дуализма, который предпочитаю материалистическим и идеалистическим подходам .
И дух, и материя – это вечные категории, взаимодействующие, взаимопроникающие, строящие миры и вселенные и разрушающие их. Ничто из них не первично и не вторично.
Они могут находиться в проявленной или непроявленной форме, но одно без другого проявиться не может. Возникновение новых миров – это и есть взаимное проявление материи и духа, в той или иной форме. Дух выступает в этом процессе как активное начало, творец или Бог в религиозном понимании. Творению предшествует подготовка, задающая материи такие качества, которые обусловят программу и дизайн будущей вселенной. Далее , после проявления дух проницает и наполняет все сущее – это имманентный дух, который поддерживает творение, способствует его устойчивости, противостоит распаду и хаосу, к которым материя нашего физического мира весьма склонна. В христианской традиции это Дух Божий.
Когда вселенная выполнит свое назначение (о котором нам ничего не известно), она схлопывается в одну точку и переходит в непроявленное состояние, очень похожее на современный нам мировой вакуум, где идут скрытые информационные процессы, подготавливающие новое проявление и новую вселенную.

ИМХО по всему тексту