Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

[Сестра милосердия]

1) Сестра, что по-вашему значит "разум"? дайте определение.
2) Какие есть осонвания считать, что существует "разум" без материи? Ведь даже информация не существует без материи.

И вообще, материя - это объективная реальность.
а заначит ваш "разум" не является реальным

Разум - это субъективная реальность.
Информация, имея материального носителя, сама по себе не материальна.
Разум без материи - атрибут Бога, духовного существа.
А какие основания судить, что он существует? Чисто религиозные: творение свидетельствует о Творце.

[ZIGG]

Разум - это субъективная реальность.

Вообщето разум обективная реальность - функция соответствующего органа.

Информация, имея материального носителя, сама по себе не материальна.

А насчёт информации это тяжёлый случай, как и сразумом. И то и другое можно считать нематериальным, но достоверно доказать существование ни того ни другого в отрыве от материи пока никому не удалось.

Разум без материи - атрибут Бога, духовного существа.
А какие основания судить, что он существует? Чисто религиозные: творение свидетельствует о Творце.

Ну вот как всегда доказательство вводимого постулата при помощи самого этого постулата!
-Бог есть!
-А откуда вы это взяли?!
-Бог так сказал!
Всё приехали! Замкнутый круг!

[Atmel]

Это и есть кошмар атеистического мировоззрения: жизнь словно некая плесень, никому не нужная, выросшая сама собой, исчезнет – никто и не заметит.
То ли дело у теистов – ради этой «плесени» и Космос сотворен, и дивная планета найдена, где океаны с морями созданы, и горы, и реки, и леса, и залежи ископаемых в недрах Земли…

Ой, а в сказках как все красиво! На самом деле для психически нормального человека здесь нет никакого ужаса, небытие его не пугает, может страшить сам момент смерти в силу инстинкта, но от такого инстинкта не спасает и вера. Зато для невротика этот вопрос заполняет все его существование и толкает его в религию.

’’Вы ставите в центр себя, другой - себя, и таким образом у каждого получаются разные выводы. Т.е. такая позиция глубоко субъективна и центрируется на иллюзии своей значимости для Вселенной. Точно также и человечество переоценивает свою значимость в космосе. И жизнь, говоря объективно, тоже нельзя ставить в центр мироздания.’’’

Иллюзия или нет – это науке не известно. Иллюзия тоже не на пустом месте возникает.
Вы, кажется, с интересом относитесь к буддизму, а ведь и в нем, и в других восточных религиях весьма распространены медитации, ставящие субъекта в центр мироздания, создающее впечатление могущества и власти над материей. И, действительно, в состоянии транса продвинутые адепты многое могут сотворить.

Вот уж не думаю, что "продвинутые в буддизме адепты" могут чсего-то "творить" особенного "над материей". Вы верите в народную мифологию. Впрочем, Вы и сами написали, что это лишь субъективное "впечатление", то бишь самообман.
Кстати, Вы верите в то, что некоторые даосы достигали физического бессмертия путем "внешней" или "внутренней алхимии"?

’’’Речь идет не о каких-то "космических" масштабах, а о человеческом разуме, и ничего "космического" в нем найти нельзя. Согласно "антропному принципу" этот разум построен на материальном носителе (это следует из самого принципа: "разум появился благодаря особым свойствам материи"), следовательно, сам разум тоже материален. В этом парадокс "антропного принципа" - он сам себе противоречит: чтобы создать разум, нужно организовать материю, а для этого нужен разум, который в свою очередь не может быть материальным, так как для его существования уже нужна должным образом организованная материя, как его источник.
Если же говорить, что разум был изначально, то сам антропный принцип теряет всякое свое значение - причем здесь материя?’’’

Вы действительно не понимаете или прикидываетесь?
Даже марксистская философия признает наличие материального и идеального (сознания) в мире, просто для материалиста материя первична, сознание вторично. Но считать мысль материальной – это вульгарный материализм
Действительно, в нашем физическом мире сознание зиждется на материальном носителе, но сам разум не материален. Он может обходиться и без носителя у чисто духовного существа или иметь носителем тонкую, не видимую в нашем мире, материю.

Если кто-то здесь и прикидывается, то это, скорее, Вы, а не я. Нет ни малейших следов существования разума вне материи. Ни малейших! Хоть какая-нибудь капелька - нет ровным счетом ни-че-го такого! Само собой, "похождения" типа "блаженной Феодоры" я во внимание не принимаю.
В том, что информация , чувство и разум по воей природе материальны нет ничего вульгарного. Это факт. Вот когда материя представляется грубой массой, это уже вульгарность. И если мы сегодня не можем представить себе образно, как происходит трансформация материального в то, что ощущает каждое живое существо, это не отменяет объективного вывода о материальности чувства и разума, который железно следует из всего наблюдаемого физиологического опыта.
Запомните - вне материи нет ни чувства, ни разума.

[Сельский житель]

Главная забота была при этом, чтобы не получилось расхождения с Библией, ибо тогда мне не было бы места в ряду христианских мыслителей.

Мыслителей!
Сестра, Вы бы сходили в церковь и поведали священнику, что Вы христианский мыслитель, Вас бы поп за косу потаскал, повалял в дорожной пыли и в грехе гордыни покаяться заставил, тогда бы Вы поняли в чём Ваша ошибка, рефери не аттестованная.Он бы Вам обьяснил, чего заслуживают те, кто суется наперед батьки и кто и за что получает гранды, а кто получает по шее... Вы не мыслитель, Сестра. Молитесь, поститесь, слушайте радио "Радонеж" и знайте своё место.

Надоела Ваша беспросветная дремучесть, словно со средневековым инквизитором общаешься, честное слово. И что Вас, кроме природной склочности и желания подогреть свою ненависть к неправославным, тянет на атеистические форумы? Ну, точно, не жажда знаний.

[Atmel]

А без изначального РАЗУМНОГО плана наша Вселенная не достигла бы такого уровня развития, которое необходимо и достаточно для формирования разумного начала на материальном носителе.

Это Вы откуда взяли, что не достигла бы? Животный мир представляет собой такое хаотическое смешение видов, что увидеть в нем разумное Провидение почти невозможно.

’’Я не говорил о Вашем благополучии, я сказал о сносной жизни, т.е. таких ее условиях, когда свое существование удовлетворительное, и это считается достаточным, чтобы объявить весь мир удовлетворительным или даже хорошим. В таком состоянии и в своей теодицее можно не замечать страданий других существ. Но по точно такому же принципу рассуждают любые апологеты, например, сталинисты’’’

Сталинистов и я не перевариваю, а что касается страданий, то что мы можем поделать, если мы родились в таком месте и в такое время? Избавить мир от страданий – свыше наших сил, а помогать несчастным, которые страдают – наш долг.

А причем здесь наше время? Уловите сам принцип в этом примере - сталинисты тоже верят, а веру Вы считаете самодостаточной и самоценной. И они тоже, точно также как и Вы, оправдывают политику своего кумира ("коммунизмодицея"), изобретая всевозможную "оправдательную" чушь вроде той, какую я процитировал. Вы действуете по такому же принципу - в чем между вами различие? Да ни в чем, все апологеты одинаковы.

Кстати, а зачем Вы хотите избавлять несчастных от страданий, ведь Вы же считаете, что они спускаются свыше самим Всевышним? Отсюда логически вытекает то, что помогать никому не следует, все страдания - результат божьего провидения.

Лично я уже 10 лет состою в благотворительной организации, которая помогает инвалидам, а как избавить от страданий животных, честно признаюсь – не знаю.

Так попросите вашего "бога" - ему-то это должно быть по силам?

’’’Скажите, те, кто оговорил себя на "допросах" инквизиции, они были верующими? Я думаю, нет сомнений - тогда все были верующими. Так почему же им не хватило сил?’’’

Не на все вопросы у меня готов ответ. Когда слышу или читаю об инквизиции, мне сразу становится плохо. Я ничего не могу сказать, кроме того, что по какой-то неведомой причине дьявол завладел католической церковью.

А когда читаете о православной инквизиции, плохо не становится? По какой-то причине все основные христианские конфессии зарекомендовали себя в этом деле. А где же в это время был ваш Иисус? ЧПочему никому из инквизиторов ничего не разъяснил, не наставил на путь истинный? Не думаю, что верующие ему во время пыток не молились со всей страстью с просьбой о помощи. Но ее не было ни в смысле моральной поддержки, ни реальной, физической. Они верили, но их вера им не помогла - вот что я хотел сказать.

’’’Потом, такие заявления может делать только человек, никогда не сталкивающийся с непереносимыми страданиями хотя бы на примере других людей. Бывают непереносимые страдания, которые не снимешь даже приемом опиатных анальгетиков. Где этот ваш "Господь" при этом?’’’

Здесь, наверное, нужно смотреть, верующий ли этот человек, воцерковлен ли он? Канал связи с Господом есть не у всех людей, а только у тех, кто позаботился об этом, потому что, в общем-то, мы живем в мире, отданном дьяволу. Отсюда все страдания и беды.

Чет мне неясно, нахрена он отдан дьяволу? Почему не налажен надежный "канал связи" с Богом? Я знаю верующих "воцерквленных" людей, которые покончили с собой от невыносимых страданий.

Если страдания посылает Господь для спасения и вразумления верующих, то действует тот принцип, о котором мы говорили – все под контролем. Если же человек не хотел принять Бога, жить по Его установлениям, погряз в грехах, Бог его не слышит, зато им уже давно завладел сатана, который питается негативной энергией страданий.

Фига се! Зачем же бог допускает, чтобы "сатана" питался? А когда страдает верующий, энергией их страданий питается бог?

Кстати, Второ-Исайя с Вами явно не согласен:

«Я Яхве, и нет иного, Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия» (Ис. 45:7)

Как видите, все бедствия тоже творит сам Яхве.

[Сестра милосердия]

Надоела Ваша беспросветная дремучесть, словно со средневековым инквизитором общаешься, честное слово. И что Вас, кроме природной склочности и желания подогреть свою ненависть к неправославным, тянет на атеистические форумы? Ну, точно, не жажда знаний.

Какой же Вы плохой психолог!
Нет у меня ненависти к заблудшим детям Божьим, называющим себя атеистами.
Вы можете выбрасывать свою негативную энергию на меня, я давно к этому привыкла. Только это не конструктивный путь. Лучше бы попробовали опровергнуть мои доводы, это Вам пошло бы на пользу; глядишь, и сами научились бы мыслить и излагать Вашу точку зрения, не переходя на личности. В жизни пригодится.
Если я назвала себя христианским мыслителем, то что в этом такого? Есть же аматоры среди писателей или врачей. Я философ-любитель, философия меня привлекает, я занимаюсь ею со школьных лет. И, конечно же, не претендую на какие-то высокие ступени познания, потому что прекрасно осознаю свое место. Кстати, если Вы пройдетесь по интернету, то найдете множество таких, как я, которые заводят сайты для изложения собственных идей. Возможно, что и я такой сайт создам, потому что работ, написанных «в ящик» у меня предостаточно.
Если Вам так надоела моя «дремучесть», то не общайтесь со мной. Когда надоест и другим форумчанам, и мне перестанут отвечать, я спокойно покину этот форум, который, как троглодит, пожирает все мое свободное время.

[Сестра милосердия]

’’’

Разум - это субъективная реальность.

Вообщето разум обективная реальность - функция соответствующего органа.’’’

Функция – это так!
Но функция может качественно отличаться от аргумента. Например, энергия связана с массой формулой Эйнштейна Е=mc^2, при этом понятие энергии в корне отличается от понятия массы.
Интересно, Вы, вообще, признаете такое понятие, как «субъективное», внутренний мир человека?
Я полагаю, что работа собственного разума воспринимается человеком СУБЪЕКТИВНО, так же как боль, радость, страх и т.д..
Все сигналы внешнего мира, обработанные органами чувств и нервной системой, воспринимаются субъективно, и образ мира у человека тоже субъективен..
Какая объективная реальность за этим стоит?
Вы, будучи ученым (я не ошиблась?) прекрасно знаете, что это АТОМЫ и ПУСТОТА. Никакого цвета, запаха, звука в реальности нет.
Как же можно утверждать, что разум – объективная реальность?
Если говорить о человеческом разуме, то объективной основой для него служит химическая и электрическая активность мозга, но сама мысль СУБЪЕКТИВНА.
Субъективно и восприятие мысли, приходящей извне, в информационной форме.
О мировом Разуме пока говорить не будем.
Сначала нужно, чтобы Вы согласились с изложенным выше.

[Atmel]

Если говорить о человеческом разуме, то объективной основой для него служит химическая и электрическая активность мозга, но сама мысль СУБЪЕКТИВНА.

И она потому субъективна, что физически находится внутри мозга (точнее говоая, является этой самой активностью).

[Сестра милосердия]

Если говорить о человеческом разуме, то объективной основой для него служит химическая и электрическая активность мозга, но сама мысль СУБЪЕКТИВНА.

И она потому субъективна, что физически находится внутри мозга (точнее говоря, является этой самой активностью).

Кое-кто с Вами не согласился бы, например, телепаты, но не хочу Вас раздражать, а то скажете, как Сельский житель о беспросветной моей дремучести.
Мне не понравилось, что для Вас мысль субъективна только потому, что находится ВНУТРИ мозга. Наверное, не все, что находится внутри субъективно, а только то, что осознается.
Если работа нейронов не осознается, она не создаст субъективного образа.
С тем, что мысль является самой активностью нейронов, можно поспорить.
Сопровождается активностью – да, но КАЧЕСТВО у неё иное. Возможно, это колебательный процесс некоего пси-поля, составляющего внутренний экран субъективного восприятия. Мысль отличается от простого чувственного образа тем, что в ней есть логическая последовательность и три фазы: запрос, обработка имеющейся в наличии информации, итог.
Возбуждение нейронов – это физиология мозга. А мыслью я могу унестись в любые пространства, например, побродить по московским улицам, которые помню, в основном, из-за книжных магазинов, ибо посещала их весьма активно. И вот я уже в «Книжном мире» на Арбате, листаю «Сатирикон», а Вы говорите, что мысль находится внутри мозга. Мысль ВЕЗДЕ, куда я её устремляю – хоть в космос, хоть в микромир.
Говорю не для Вас, а для других форумчан (потому что Вам я говорила это десятки раз – бестолку!). Психика есть качественный скачок над физиологией, сама физиология – иное качество по отношению в биохимии, а биохимия не сводится к физике. Так на каждой ступени высшее зиждется на низшем, но не сводится к нему..

Хочу обратиться к Вам вне этой темы.
Там, выше, висят два Ваших поста, на которые мне очень трудно отвечать, потому что они разноплановые и громоздкие. Давайте договоримся, - если Вас хоть в какой-то степени интересует моё мнение по некоторым вопросам, обсуждать их по отдельности.
Как Вы на это смотрите?

[Atmel]

Если говорить о человеческом разуме, то объективной основой для него служит химическая и электрическая активность мозга, но сама мысль СУБЪЕКТИВНА.

И она потому субъективна, что физически находится внутри мозга (точнее говоря, является этой самой активностью).

Кое-кто с Вами не согласился бы, например, телепаты, но не хочу Вас раздражать, а то скажете, как Сельский житель о беспросветной моей дремучести.

Ну, я бы охарактеризовал бы это по-другому - экзальтированностью. А про телепатов... Это кто такие? Теле-пат... "пат" - это не от слова "патология"? В общем, с телепатами - это... к телепатам.

Мне не понравилось, что для Вас мысль субъективна только потому, что находится ВНУТРИ мозга. Наверное, не все, что находится внутри субъективно, а только то, что осознается.

Ни в малейшей степени! Осознается только малая часть психических психических процессов.

Если работа нейронов не осознается, она не создаст субъективного образа.

Галиматья какая-то!

С тем, что мысль является самой активностью нейронов, можно поспорить.

Попробуйте. Только с фактами в руках, а не фантазиями, которыми Вы так богаты. Ваши фантазии разбирать я уже устал.

Сопровождается активностью – да, но КАЧЕСТВО у неё иное. Возможно, это колебательный процесс некоего пси-поля, составляющего внутренний экран субъективного восприятия. Мысль отличается от простого чувственного образа тем, что в ней есть логическая последовательность и три фазы: запрос, обработка имеющейся в наличии информации, итог.
Возбуждение нейронов – это физиология мозга. А мыслью я могу унестись в любые пространства, например, побродить по московским улицам, которые помню, в основном, из-за книжных магазинов, ибо посещала их весьма активно. И вот я уже в «Книжном мире» на Арбате, листаю «Сатирикон»,

Эээ.. простите, что за "Сатирикон"? Не Петрония, случайно?
У Вс мозг опять неприкаянный остался. На кой черт его "физиология" тогда?

Психика есть качественный скачок над физиологией, сама физиология – иное качество по отношению в биохимии, а биохимия не сводится к физике. Так на каждой ступени высшее зиждется на низшем, но не сводится к нему..

Психика - это прежде всего скачок в организации материи.

Хочу обратиться к Вам вне этой темы.
Там, выше, висят два Ваших поста, на которые мне очень трудно отвечать, потому что они разноплановые и громоздкие. Давайте договоримся, - если Вас хоть в какой-то степени интересует моё мнение по некоторым вопросам, обсуждать их по отдельности.
Как Вы на это смотрите?

Хорошо. Отвечайте отдельными постами.