Форум портала "Наука и религии мира"

Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение Atmel » Вс июн 01, 2008 10:46

Сестра милосердия писал(а):Александру.

Не все параметры нашего мира можно объяснить вмешательством сверхцивилизации.
Если речь идет о планете Земля, то обычно говорят о вмешательстве ВЦ в отдельные процессы: зарождение жизни, ход эволюции, история цивилизации. Это весьма существенные пункты земной жизни.
Но создание самой планеты, Солнца, других небесных объектов и самой Вселенной никак в компетенцию внеземной цивилизации входить НЕ МОЖЕТ, ибо она сама, как таковая, развивалась в нашей Вселенной, только более быстрыми темпами. :!:
Гравитация, о которой Вы упоминаете в конце Вашего поста, тоже слишком фундаментальная штука, чтобы какой-то пришелец смог бы её назначать и отменять. :P
Так что гипотеза внеземной цивилизации отпадает, так как конкуренции с Творцом Вселенной не выдерживает. А с ней и Ваша методология трещит по всем швам.
Есть, правда, точка зрения, близкая к Вашей, но она предполагает не сверхцивилизацию, а целую Вселенную, которая развивалась и достигла такой стадии, когда обрела готовность творить новые вселенные. Такая возможность реализуется через черную дыру, которая , возможно, связывает между собой вселенные. Тогда этот вариант мало отличается от религиозного представления о сотворении, так как есть Творец, программа развития материи новой Вселенной и заложенные в неё законы.
Сестра, а что Вы вообще можете знать о такой сверхцивилизации? Кто бы еще три сотни лет назад мог подумать, что человек способен поднимать в воздух десятки и сотни тонн груза и творить совершенно новые, несуществующие ранее в природе элементы? Человек умеет использовать разного рода рычаги, умножающие его способности, так почему Вы отрицаете возможность такой способности у сверхцивилизации творить новые пространства и вселенные с необходимыми настройками? Может, у них там совсем другие настройки, но сами они вполне материальные существа?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение Сестра милосердия » Вс июн 01, 2008 12:31

Atmel писал(а): Кто бы еще три сотни лет назад мог подумать, что человек способен поднимать в воздух десятки и сотни тонн груза и творить совершенно новые, несуществующие ранее в природе элементы? Человек умеет использовать разного рода рычаги, умножающие его способности, так почему Вы отрицаете возможность такой способности у сверхцивилизации творить новые пространства и вселенные с необходимыми настройками? Может, у них там совсем другие настройки, но сами они вполне материальные существа?


Частично я с Вами согласна. И религиозная точка зрения на творение подтверждает тезис «Вы – боги». Это сказал Спаситель, и это краешек истины, которая в своей полноте откроется позднее.
Одна из трактовок выражения «образ и подобие» также говорит о том, что человеку предназначено быть создателем новых миров.
Поэтому нельзя исключить мысль, что некая внеземная цивилизация уже достигла такого уровня материального и духовного развития, когда может творить вселенные..
Но лично я в это не верю, хотя доказать ничего не могу.
Я верю в то, что ЧЕЛОВЕК – единственное разумное начало в Космосе, и ему предназначена эта миссия – работать с синергии с Богом над сотворением новых миров, ЛУЧШИХ, ЧЕМ НАШ. Ради этого мы все терпим и добываем опыт земной жизни. :wink:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение Atmel » Вс июн 01, 2008 12:57

Сестра милосердия писал(а):Частично я с Вами согласна. И религиозная точка зрения на творение подтверждает тезис «Вы – боги». Это сказал Спаситель, и это краешек истины, которая в своей полноте откроется позднее.
"Спаситель", видимо, не знал о первоначальном облике этого псалма и даже не особо вчитывался в содержание. Скажите, к кому конкретно обращается Элогим в псалме 81? Что это за "сонм богов", во главе которого встал Элогим?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение Сестра милосердия » Вс июн 01, 2008 13:51

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Частично я с Вами согласна. И религиозная точка зрения на творение подтверждает тезис «Вы – боги». Это сказал Спаситель, и это краешек истины, которая в своей полноте откроется позднее.
"Спаситель", видимо, не знал о первоначальном облике этого псалма и даже не особо вчитывался в содержание. Скажите, к кому конкретно обращается Элогим в псалме 81? Что это за "сонм богов", во главе которого встал Элогим?


Это, наверное, самый загадочный псалом из всех. :shock:
В Библии бывает так, что тексты весьма многоплановы: на переднем плане - земной, а на высших планах - духовный смысл.
Спаситель отлично знал все Псалмы, можете не сомневаться, но Он также знал, до какого предела можно открывать слушателям истинное знание (ученикам давалось гораздо больше).
Псалом 81, действительно, обращен к судьям, а на дальних планах слышится: какими же Вы будете богами (творцами миров), если не жалеете сироты, угнетенного, нищего, то есть любовь и мудрость - основные божественные атрибуты, которые люди должны развивать в себе. во время земной жизни.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение Atmel » Вс июн 01, 2008 14:26

Сестра милосердия писал(а):В Библии бывает так, что тексты весьма многоплановы: на переднем плане - земной, а на высших планах - духовный смысл.
Спаситель отлично знал все Псалмы, можете не сомневаться,
Да я в этом и не сомневаюсь особо. Я сомневаюсь в другом - что он знал их без идеологической обработки, в их изначальном виде. Ведь израильская религия вытекает из хананейского политеизма, и с изменением общих религиозных представлений менялся контекст, а порой и написание древних священных текстов - мы видели аналогичное на примере канонических евангелий, точнее, их перевода. Изменение изначально политеистического смысла происходит и в аналогичном случае с "Песней Моисея" из Второзакония (гл. 32). Изначально этот псалом звучал политеистически, и упомянутые "боги" - это сонм хананейских богов, которые все были детьми хананейского Эла - "бога-отца".

К Армстронг в «История Бога» пишет об этом псалме:
«Открыто взбунтовавшись против Собрания, во главе которого с незапамятных времен стоял Илу, Яхве обвиняет других богов в неспособности решить насущные общественные проблемы. Он олицетворяет новый, сострадательный дух пророков, тогда как Его "коллеги", очевидно, за все минувшие эпохи пальцем о палец не ударили ради утверждения справедливости и равенства. В прежние дни Яхве готов был признавать в них элохим, сынов Всевышнего, но теперь, когда боги окончательно доказали свою ненужность, они умрут, как простые смертные. Автор псалма не ограничивается угрозами смерти и заходит еще дальше: наделяет Яхве властью, принадлежавшей одному лишь Илу, у которого в Израиле, похоже, оставалось еще немало поборников.»

Сестра милосердия писал(а):Псалом 81, действительно, обращен к судьям, а на дальних планах слышится: какими же Вы будете богами (творцами миров), если не жалеете сироты, угнетенного, нищего, то есть любовь и мудрость - основные божественные атрибуты, которые люди должны развивать в себе. во время земной жизни.
К каким таким "судьям"? Если к "судьям" (как иногда пытаются трактовать), то причем здесь все евреи ("Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?" - Иоанн, 10:34)? Это только Вам "слышится" "на дальних планах", но ведь Вы можете много чего "услышать" и "увидеть". :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение Сестра милосердия » Вс июн 01, 2008 15:25

Уважаемый Atmel!
Если Вам нравится заниматься библеистикой (хотя мне трудно это понять :roll: ), то Вы можете выискивать историю написания каждой строки Писания, но еще раз повторяю: для меня это не имеет большого значения. Я принимаю канонический текст Библии как богодуховенный. Раз псалом 81-ый был сохранен при компоновке ВЗ, то это не случайно – в нем заключена загадка, разгадывая которую, приближаемся к обретению сокровенных знаний. Если бы в Библии не было таких загадочных строк, не было бы и глубины, многоплановости, которую отмечают многие толкователи.
Слова Спасителя обращены ко всем евреям, это Вы правы, но правда и в том, что слова эти через Писание обращены ко всему человечеству.
КАЖДЫЙ :!: человек предназначен стать богом и творцом – потенциально. Отбор сделает Господь, кто состоялся, а кто осуетился.
Главные качества, по которым будет происходить отбор (так считает Сведенборг, которому было показано устройство духовного мира) – это любовь и мудрость, и в псалме это отражено, хотя и косвенно.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение Atmel » Вс июн 01, 2008 20:08

Сестра милосердия писал(а):Уважаемый Atmel!
Если Вам нравится заниматься библеистикой (хотя мне трудно это понять :roll: ), то Вы можете выискивать историю написания каждой строки Писания, но еще раз повторяю: для меня это не имеет большого значения.
Нисколько не сомневаюсь в этом, дорогая Сестричка. :) А библеистика для меня важна в контексте установления истины. Вот Вы, например, идете обратным путем - сначала верите во что ни попадя, а потом пытаетесь подогнать под свою веру. У меня же не так - я сначала проверяю, насколько то или иное достоверно, а потом делаю выводы и строю мировоззрение.

Сестра милосердия писал(а):Я принимаю канонический текст Библии как богодуховенный. Раз псалом 81-ый был сохранен при компоновке ВЗ, то это не случайно – в нем заключена загадка, разгадывая которую, приближаемся к обретению сокровенных знаний.
О, разгадка этой загадки у меня есть. Фрагменты из политеистических первоисточников были сохранены в силу того, что эти тексты чтились в народе в качестве священных, поэтому жрецы выбрали более простой путь - иносказания. И так изначально политеистические тексты приобрели монотеистическое понимание, когда был взят курс на монотеизм. Таким образом в Писаниях остались подвиги Яхве, его борьба с Левиафаном (Латану), который изначально противостоял богу Ваалу в процессе Творения мира. Нынче вы в истории о "Творении" никаких левиафанов не увидите, однако сам Левиафан атавистично сохранился в Писании. Больше Вы сможете прочитать в книге М.И. Зильбермана "Религия Ханаана" -
Гл. 8. Эпоха Угарита в Ветхом Завете и
Гл. 4. Мифология Ханаана и ветхозаветные параллели.

Так политеистическая хананейская религия постепенно вырастала в монотеистический иудаизм.

Сестра милосердия писал(а):Если бы в Библии не было таких загадочных строк, не было бы и глубины, многоплановости, которую отмечают многие толкователи.
Слова Спасителя обращены ко всем евреям, это Вы правы, но правда и в том, что слова эти через Писание обращены ко всему человечеству.
КАЖДЫЙ :!: человек предназначен стать богом и творцом – потенциально. Отбор сделает Господь, кто состоялся, а кто осуетился.
Главные качества, по которым будет происходить отбор (так считает Сведенборг, которому было показано устройство духовного мира) – это любовь и мудрость, и в псалме это отражено, хотя и косвенно.
Ну, это уже чисто проповедническая жвачка, комментировать ее не буду. Меня интересуют факты, а не натянутые трактовки и религиозные фантазии, которые куда хошь, туда и повернешь. Факт тот, что сам псалом рассказывает о божественных разборках в "совете Илу" (Эла), а вовсе не о евреях.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Сестра милосердия » Вс июн 01, 2008 21:48

Atmel писал(а): Так в том-то и дело, что жизнь - это побочный продукт. Об этом говорит и ее ускользающе малые количества во Вселенной - представьте себе рациональность сотворения Тихого океана ради того, чтобы в нем появилась некая колония инфузорий, это рационально? Для этого достаточно ванной в квартире или озера площадью в кв. км. :)

Это и есть кошмар атеистического мировоззрения: жизнь словно некая плесень, никому не нужная, выросшая сама собой, исчезнет – никто и не заметит. :mrgreen:
То ли дело у теистов – ради этой «плесени» и Космос сотворен, и дивная планета найдена, где океаны с морями созданы, и горы, и реки, и леса, и залежи ископаемых в недрах Земли…


’’Вы ставите в центр себя, другой - себя, и таким образом у каждого получаются разные выводы. Т.е. такая позиция глубоко субъективна и центрируется на иллюзии своей значимости для Вселенной. Точно также и человечество переоценивает свою значимость в космосе. И жизнь, говоря объективно, тоже нельзя ставить в центр мироздания.’’’


Иллюзия или нет – это науке не известно. Иллюзия тоже не на пустом месте возникает.
Вы, кажется, с интересом относитесь к буддизму, а ведь и в нем, и в других восточных религиях весьма распространены медитации, ставящие субъекта в центр мироздания, создающее впечатление могущества и власти над материей. И, действительно, в состоянии транса продвинутые адепты многое могут сотворить.

’’’Речь идет не о каких-то "космических" масштабах, а о человеческом разуме, и ничего "космического" в нем найти нельзя. Согласно "антропному принципу" этот разум построен на материальном носителе (это следует из самого принципа: "разум появился благодаря особым свойствам материи"), следовательно, сам разум тоже материален. В этом парадокс "антропного принципа" - он сам себе противоречит: чтобы создать разум, нужно организовать материю, а для этого нужен разум, который в свою очередь не может быть материальным, так как для его существования уже нужна должным образом организованная материя, как его источник.
Если же говорить, что разум был изначально, то сам антропный принцип теряет всякое свое значение - причем здесь материя?’’’


Вы действительно не понимаете или прикидываетесь?
Даже марксистская философия признает наличие материального и идеального (сознания) в мире, просто для материалиста материя первична, сознание вторично. Но считать мысль материальной – это вульгарный материализм :?
Действительно, в нашем физическом мире сознание зиждется на материальном носителе, но сам разум не материален. Он может обходиться и без носителя у чисто духовного существа или иметь носителем тонкую, не видимую в нашем мире, материю.
А без изначального РАЗУМНОГО плана наша Вселенная не достигла бы такого уровня развития, которое необходимо и достаточно для формирования разумного начала на материальном носителе.

’’Я не говорил о Вашем благополучии, я сказал о сносной жизни, т.е. таких ее условиях, когда свое существование удовлетворительное, и это считается достаточным, чтобы объявить весь мир удовлетворительным или даже хорошим. В таком состоянии и в своей теодицее можно не замечать страданий других существ. Но по точно такому же принципу рассуждают любые апологеты, например, сталинисты’’’


Сталинистов и я не перевариваю, а что касается страданий, то что мы можем поделать, если мы родились в таком месте и в такое время? Избавить мир от страданий – свыше наших сил, а помогать несчастным, которые страдают – наш долг. Лично я уже 10 лет состою в благотворительной организации, которая помогает инвалидам, а как избавить от страданий животных, честно признаюсь – не знаю.

.
’’’Скажите, те, кто оговорил себя на "допросах" инквизиции, они были верующими? Я думаю, нет сомнений - тогда все были верующими. Так почему же им не хватило сил?’’’


Не на все вопросы у меня готов ответ. Когда слышу или читаю об инквизиции, мне сразу становится плохо. Я ничего не могу сказать, кроме того, что по какой-то неведомой причине дьявол завладел католической церковью. Возможно, из-за её неуемного стремления к власти и обогащению.

’’’Потом, такие заявления может делать только человек, никогда не сталкивающийся с непереносимыми страданиями хотя бы на примере других людей. Бывают непереносимые страдания, которые не снимешь даже приемом опиатных анальгетиков. Где этот ваш "Господь" при этом?’’’


Здесь, наверное, нужно смотреть, верующий ли этот человек, воцерковлен ли он? Канал связи с Господом есть не у всех людей, а только у тех, кто позаботился об этом, потому что, в общем-то, мы живем в мире, отданном дьяволу. Отсюда все страдания и беды.
Если страдания посылает Господь для спасения и вразумления верующих, то действует тот принцип, о котором мы говорили – все под контролем. Если же человек не хотел принять Бога, жить по Его установлениям, погряз в грехах, Бог его не слышит, зато им уже давно завладел сатана, который питается негативной энергией страданий. Сатана может дать преуспеяние в материальных делах, власть, богатство, прочие мирские блага, но от страданий он не избавляет ни в этом, ни в будущем мире. :!:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение S.Eugene » Вс июн 01, 2008 22:28

Сестра милосердия писал(а):Вы действительно не понимаете или прикидываетесь?
Даже марксистская философия признает наличие материального и идеального (сознания) в мире, просто для материалиста материя первична, сознание вторично. Но считать мысль материальной – это вульгарный материализм :?
Действительно, в нашем физическом мире сознание зиждется на материальном носителе, но сам разум не материален. Он может обходиться и без носителя у чисто духовного существа или иметь носителем тонкую, не видимую в нашем мире, материю.
Извините что встреваю.
1) Сестра, что по-вашему значит "разум"? дайте определение.
2) Какие есть осонвания считать, что существует "разум" без материи? Ведь даже информация не существует без материи.

И вообще, материя - это объективная реальность.
а заначит ваш "разум" не является реальным :wink:

Не на все вопросы у меня готов ответ. Когда слышу или читаю об инквизиции, мне сразу становится плохо. Я ничего не могу сказать, кроме того, что по какой-то неведомой причине дьявол завладел католической церковью. Возможно, из-за её неуемного стремления к власти и обогащению.
Увы не только кактолической.. Вы Грекулова читали?
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение farmazon » Вс июн 01, 2008 22:55

SE писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Не на все вопросы у меня готов ответ. Когда слышу или читаю об инквизиции, мне сразу становится плохо. Я ничего не могу сказать, кроме того, что по какой-то неведомой причине дьявол завладел католической церковью. Возможно, из-за её неуемного стремления к власти и обогащению.
Увы не только кактолической.. Вы Грекулова читали?

Веруны-лицемеры всё сваливают на бедного дьявола :lol: .

Любимый способ казни, использовавшийся православными садистами, указан в стихотворении Ломоносова "Гимн бороде":
Если правда, что планеты
Нашему подобны светы,
Конче в оных мудрецы
И всех пуще там жрецы
Уверяют бородою,
Что нас нет здесь головою.
Скажет кто: мы вправды тут,
В струбе там того сожгут.
– Ну Он же не зря велел нам их не есть, – сказал Адам, – Он просто так ничего не делает. Вот взять хотя бы ноздри. Казалось бы, они совершенно случайно такого же размера, как пальцы…
Аватара пользователя
farmazon
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2007 19:11

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23