Форум портала "Наука и религии мира"

В чем виноваты Адам и Ева?

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: В чем виноваты Адам и Ева?

Сообщение Сестра милосердия » Сб июн 21, 2008 02:51

Atmel писал(а):Вы почитайте свои высказывания - именно это Вы и утверждали: "Я уже несколько раз писала об уникальности именно «богоизбранного народа», который своими страданиями и жертвами десятков тысяч жизней определил будущий прогресс европейской цивилизации." О каком же "прогрессе" Вы писали?’’’


Неужели Вы поняли мои слова так, что евреи были организаторами европейского восхождения к вершинам цивилизации? :P Все это было бы смешно, :lol: когда бы не было так грустно… :cry: Евреи лишь заложили фундамент единобожия. В этом была их историческая и мистическая функция. Как говорится, - мавр сделал свое дело…Все остальное худо-бедно выполнило христианство. «Через тернии – к звездам»
Atmel писал(а):Но с приходом христианства мир снова погрузился в пучину мракобесия и возникло доселе невиданное по масштабам насилие над человеком. И в этом отношении тоже, как и в случае с техногенностью, человечество смогло окончательно выйти к идее гуманизма только после преодоления монополии христианства в общественной жизни.’’’


Мракобесия не было. Была эпоха накопления знаний и Боге, о соотношении разума и веры, эпоха разработки вопросов логики, онтологии, языкознания. Лучшие умы человечества занимались этим. О злоупотреблениях католической церкви я не могу сказать ничего оправдательного. Пусть говорят католики, а я буду задавать им вопросы. Эпоха возрождения наступила вопреки всем заблуждениям католицизма, и Божий промысел ИМХО проявился в реформации. Без этого движения не известно, что было бы с Европой и Западным миром, вообще. :roll:

Atmel писал(а): А разве рабство исчезло с приходом христианства? Нет, ни в римской империи, ни в Византии, ни на Руси.’’’


Это было уже не то рабство. Наступала эпоха феодализма.

Atmel писал(а): Вы писали, что "законы духовного мира" таковы, что Бог не мог применить насилие к ангелам и изгнать их с "небес". Но в книге Еноха как раз и говорится о таком "насилии" и "изгнании с небес", что я и выделил.’’’


Во-первых, книга Еноха не является канонической и поэтому не доказательна в богословских диспутах, а во-вторых, Бог не может применить насилие к светлым и чистым душам, а от душ, загрязненных грехом, Он отвращается, а далее воинство небесное выдворяет их в преисподнюю или на Землю, в зависимости от степени провинности.

Atmel писал(а): И снова задам законный вопрос - почему за то, что змей выполнял "поручение бога", он был наказан? Разночтений здесь быть не может, Библия пишет совершенно четко: "за то, что ты сделал это, проклят ты...". Не стыкуется с Вашими представлениями! ;) Сестра, у Вас просто истерика, Вы не дружите со здравым смыслом.


Ну, если у меня истерика, то у Вас зацикленность сознания. :P Повторяю в пятый раз: Господь змею ничего не поручал. Сатана выбрал змея для исполнения своей работы по испытанию Адама и Евы. Не змей искушал их, а сатана, вселившийся в тело змея. И змей наказан за то, что именно его выбрал сатана как животное хитрое, коварное и злое. Другого объяснения у меня нет, и я буду повторять его, пока Вам не надоест спрашивать. Если Вы с этим не согласны, то давайте так и запишем, что имеются разногласия в данном пункте и пойдем дальше, не зацикливаясь и не впадая в истерику.

Atmel писал(а): Исайя утверждает, что это именно лев, и он будет есть материальную, растительную пищу.

Чтобы разобраться в этом вопросе, нужно сначала определить, на Земле или на небе все это происходит.
1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
3 и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
4 Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого.
5 И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его - истина.

(Ис.11:1-5)
Традиционно считается, что речь идет об Иисусе Христе. Суд же произойдет в конце времен, когда Земли как таковой уже не будет, она сойдет с орбиты и сгорит. Для праведных душ, которые пожелают жить в материальном мире, будет создана новая планета, а души, оставшиеся с Богом, будут находиться в небесных обителях, и все прекрасное, что окружало их в земной жизни, они смогут воспроизвести своей мыслью.
6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.

(Ис.11:6,7)
Это описание больше подходит не к реальной жизни на вновь созданной планете, где, возможно, вообще, не будет хищников, а к небесным обителям, где образы зверей будут сохранены ради красоты и грации их тел. Лев будет есть солому, как в мультипликате (объемном, голографическом). Иного объяснения у меня нет.
:!: Если оно Вам не нравится, я не виновата. :shock:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: В чем виноваты Адам и Ева?

Сообщение Atmel » Сб июн 21, 2008 10:57

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Вы почитайте свои высказывания - именно это Вы и утверждали: "Я уже несколько раз писала об уникальности именно «богоизбранного народа», который своими страданиями и жертвами десятков тысяч жизней определил будущий прогресс европейской цивилизации." О каком же "прогрессе" Вы писали?’’’

Неужели Вы поняли мои слова так, что евреи были организаторами европейского восхождения к вершинам цивилизации? :P Все это было бы смешно, :lol: когда бы не было так грустно… :cry: Евреи лишь заложили фундамент единобожия. В этом была их историческая и мистическая функция. Как говорится, - мавр сделал свое дело…Все остальное худо-бедно выполнило христианство.
Ну и какое отношение к прогрессу имеет единобожие?

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Но с приходом христианства мир снова погрузился в пучину мракобесия и возникло доселе невиданное по масштабам насилие над человеком. И в этом отношении тоже, как и в случае с техногенностью, человечество смогло окончательно выйти к идее гуманизма только после преодоления монополии христианства в общественной жизни.’’’

Мракобесия не было. Была эпоха накопления знаний и Боге, о соотношении разума и веры, эпоха разработки вопросов логики, онтологии, языкознания. [color=#0000FF]
Знаний о Боге? Предположений, наверное? :) Основы логики разработал Аристотель, а какое отношение так называемые "знания о Боге" имеют к прогрессу?

Сестра милосердия писал(а):О злоупотреблениях католической церкви я не могу сказать ничего оправдательного. Пусть говорят католики, а я буду задавать им вопросы. Эпоха возрождения наступила вопреки всем заблуждениям католицизма, и Божий промысел ИМХО проявился в реформации. Без этого движения не известно, что было бы с Европой и Западным миром, вообще. :roll:
Эпоха Возрождения наступила только потому, что сохранилось наследство языческого мира.

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а): А разве рабство исчезло с приходом христианства? Нет, ни в римской империи, ни в Византии, ни на Руси.’’’

Это было уже не то рабство. Наступала эпоха феодализма.
Феодализм не обязан своим происхождением религии. Напротив, религия приспосабливается к новым социально-экономическим условиям. Но рабство, в каком бы виде мы его не взяли, все равно остается рабством. Рабовладение практиковалось и в новое время - наглядный пример - массовое насильственное переселение в религиозно-пуританскую Америку негров-рабов из Африки.

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а): Вы писали, что "законы духовного мира" таковы, что Бог не мог применить насилие к ангелам и изгнать их с "небес". Но в книге Еноха как раз и говорится о таком "насилии" и "изгнании с небес", что я и выделил.’’’

Во-первых, книга Еноха не является канонической и поэтому не доказательна в богословских диспутах,
Во-первых, неканонический статус книги Еноха принципиальной роли в данном вопросе не играет. Она показывает, что представления о "восстании" у евреев были еще ДО явления Иисуса. Откуда же они взялись, если (встанем на позицию религии) "восстания" еще не было?

Есть и "во-вторых". Приготовьтесь. :) Ее цитирует не кто иной, как сам "апостол Иуда":
"14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих --
15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники". "

(Соборное послание Иуды [Иуда, 12-я книга в канонической синодальной Библии], стихи 14-15)
"Книга Еноха была известна и почиталась в древней Церкви. Ее цитировали и о ней говорили Ириней, Анатолий, Климент Александрийский, Ориген, Дидим Слепец, Тертуллиан, (позже – свт. Геннадий Новгородский) и др. Однако, более поздние Отцы необоснованно стали отвергать ее. Книга Еноха была проклята Ямнийским синедрионом, а позже попала в список отверженных на Тридентском Соборе на Западе. Книга Еноха была включена в канон эфиопской Библии и почиталась до сих пор как православными, так и монофизитами". (цитата по Русское православие. О каноне Ветхого Завета.)

Сестра милосердия писал(а):а во-вторых, Бог не может применить насилие к светлым и чистым душам, а от душ, загрязненных грехом, Он отвращается, а далее воинство небесное выдворяет их в преисподнюю или на Землю, в зависимости от степени провинности.
И что? Вы утверждали, что сатану и прочих "падших ангелов" Бог не мог изгнать с небес потому, что он есть "любовь". Но в данном примере он все же это делает!
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: В чем виноваты Адам и Ева?

Сообщение Atmel » Сб июн 21, 2008 11:00

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а): И снова задам законный вопрос - почему за то, что змей выполнял "поручение бога", он был наказан? Разночтений здесь быть не может, Библия пишет совершенно четко: "за то, что ты сделал это, проклят ты...". Не стыкуется с Вашими представлениями! ;) Сестра, у Вас просто истерика, Вы не дружите со здравым смыслом.

Ну, если у меня истерика, то у Вас зацикленность сознания. :P Повторяю в пятый раз: Господь змею ничего не поручал. Сатана выбрал змея для исполнения своей работы по испытанию Адама и Евы. Не змей искушал их, а сатана, вселившийся в тело змея. И змей наказан за то, что именно его выбрал сатана как животное хитрое, коварное и злое. Другого объяснения у меня нет, и я буду повторять его, пока Вам не надоест спрашивать. Если Вы с этим не согласны, то давайте так и запишем, что имеются разногласия в данном пункте и пойдем дальше, не зацикливаясь и не впадая в истерику.
Бог наказывает змея не за его качества, а за его ДЕЙСТВИЯ! Само действие, заключающееся в "искушении перволюдей" ему не по душе: "за то, что ты сделал это, проклят ты...". Что Вы простую фразу никак не поймете?

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а): Исайя утверждает, что это именно лев, и он будет есть материальную, растительную пищу.

Чтобы разобраться в этом вопросе, нужно сначала определить, на Земле или на небе все это происходит.
1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
<...>

(Ис.11:1-5)
Традиционно считается, что речь идет об Иисусе Христе. Суд же произойдет в конце времен, когда Земли как таковой уже не будет, она сойдет с орбиты и сгорит. Для праведных душ, которые пожелают жить в материальном мире, будет создана новая планета, а души, оставшиеся с Богом, будут находиться в небесных обителях, и все прекрасное, что окружало их в земной жизни, они смогут воспроизвести своей мыслью.
И сколько же раз эта "отрасль" будет "происходить"? Она уже (как утверждают верующие) произошла в виде "Иисуса Христа"? :)) Неужели появится еще одна "богородица", чтобы произвести еще одну "отрасль от корня Иессеева"? :)


Сестра милосердия писал(а):6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.

(Ис.11:6,7)
Это описание больше подходит не к реальной жизни на вновь созданной планете, где, возможно, вообще, не будет хищников, а к небесным обителям, где образы зверей будут сохранены ради красоты и грации их тел. Лев будет есть солому, как в мультипликате (объемном, голографическом). Иного объяснения у меня нет.
:!: Если оно Вам не нравится, я не виновата. :shock:
То, что эти звери - это "ментальные образы", "производимые мыслью", ничем ровным счетом не подтверждается - это чистой воды Ваша личная фантазия, абсолютно ничем не подтвержденная и, более того, противоречащая "пророчествам":
17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.
18 А вы будете веселиться и радоваться вовеки о том, что Я творю: ибо вот, Я творю Иерусалим веселием и народ его радостью.
19 И буду радоваться о Иерусалиме и веселиться о народе Моем; и не услышится в нем более голос плача и голос вопля.
20 Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.
21 И будут строить домы и жить в них, и насаждать виноградники и есть плоды их. [/i]
(Исайя, гл. 65)
Видите - смерть на "новой земле" никуда не делась, да и необходимость физического труда не исчезла! Какое противоречие с христианскими воззрениями, не правда ли? ;)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: В чем виноваты Адам и Ева?

Сообщение Сестра милосердия » Пн июн 23, 2008 03:23

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Вы почитайте свои высказывания - именно это Вы и утверждали: "Я уже несколько раз писала об уникальности именно «богоизбранного народа», который своими страданиями и жертвами десятков тысяч жизней определил будущий прогресс европейской цивилизации." О каком же "прогрессе" Вы писали?’’’

Неужели Вы поняли мои слова так, что евреи были организаторами европейского восхождения к вершинам цивилизации? :P Все это было бы смешно, :lol: когда бы не было так грустно… :cry: Евреи лишь заложили фундамент единобожия. В этом была их историческая и мистическая функция. Как говорится, - мавр сделал свое дело…Все остальное худо-бедно выполнило христианство.
Ну и какое отношение к прогрессу имеет единобожие?

Спасибо за вопрос.
Отвечу в теме НАУКА И РЕЛИГИЯ.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: В чем виноваты Адам и Ева?

Сообщение Сергей Прим » Чт июн 26, 2008 17:39

К Адаму и Еве хотелось бы вернуться. )))
Что за "добро и зло" нельзя им было познавать?
Есть версии.
Сергей Прим
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт июн 26, 2008 15:40

Re: В чем виноваты Адам и Ева?

Сообщение Сестра милосердия » Чт июн 26, 2008 22:42

Сергей Прим писал(а):К Адаму и Еве хотелось бы вернуться. )))
Что за "добро и зло" нельзя им было познавать?
Есть версии.


Какие же у Вас версии? Можно узнать?
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: В чем виноваты Адам и Ева?

Сообщение Atmel » Вс июн 29, 2008 19:43

В ответ на реплику из темы "Идеальное не существует"
Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а): Пока Татьяна предпочитает на них не реагировать, :)
Не обижайтесь, я реагировала, сколько хватало сил. Кончилось тем, что Вы знаете мою позицию, а я Вашу.
Дальше ходим по кругу - повторяется одно и то же
Не вижу смысла продолжать исключительно из чувства долга.
Я не обижаюсь. Дело в другом - Ваши тезисы опровергнуты изложенными контраргументами. Если к книге Еноха обращались т.н. "апостолы" и т.н. "отцы церкви", вплоть до того, что цитировали ее, значит, тезис о том, что книга Еноха не каноническая, а значит, неприменима в "богословских спорах", как аргумент несостоятелен, так?

Другой ваш аргумент состоял в том, что, дескать, змей плохой, за то и наказан был. Но этот аргумент несостоятелен, так как в книге ытия ясно сказано, что действия змея были неугодны Богу, стало быть, нельзя предположить, что, мол, сатану Бог приставил "искушать" мифологических Адама и Еву.

Аналогично по остальным Вашим доводам.

Сестра милосердия писал(а):Наверно, все-таки, форумы не то место, где нужно себя принуждать. Интуиция мне нашептывает, что и Вы принуждаете себя отвечать на мои (как Вам кажется) дурацкие высказывания. Так давайте немного отдохнем один от другого. :? :? :?
Да нет, напротив, форум предоставляет возможность своеобразной интеллектуальной игры, и все, что только нужно - это быть адекватным в своих размышлениях. Вам были приведены контраргументы, и если у Вас есть чем их покрыть (имеется в виду все, что остается в границах здравого смысла), - кройте. :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: В чем виноваты Адам и Ева?

Сообщение Сестра милосердия » Вс июн 29, 2008 22:30

Atmel писал(а): Если к книге Еноха обращались т.н. "апостолы" и т.н. "отцы церкви", вплоть до того, что цитировали ее, значит, тезис о том, что книга Еноха не каноническая, а значит, неприменима в "богословских спорах", как аргумент несостоятелен, так?

Хорошо, и где же в кн. Еноха говорится о восстании ангелов?
Заговор был, развращение рода людского было, и далее - наказание. Ангелов-изменников бросили в ужасную черную дыру и закупорили ло суда и огненного уничтожения.
Восстания и битвы с войском небесным нети в помине, о сатане тоже ничего не сказано. Азазел, правда, есть, но и он надежно изолирован по воле Бога.
Так что Вы хотели доказать? Для чего привлекли эту книгу? :roll:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: В чем виноваты Адам и Ева?

Сообщение Atmel » Пн июн 30, 2008 09:25

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а): Если к книге Еноха обращались т.н. "апостолы" и т.н. "отцы церкви", вплоть до того, что цитировали ее, значит, тезис о том, что книга Еноха не каноническая, а значит, неприменима в "богословских спорах", как аргумент несостоятелен, так?

Хорошо, и где же в кн. Еноха говорится о восстании ангелов?
Заговор был, развращение рода людского было, и далее - наказание. Ангелов-изменников бросили в ужасную черную дыру и закупорили ло суда и огненного уничтожения.
Восстания и битвы с войском небесным нети в помине, о сатане тоже ничего не сказано. Азазел, правда, есть, но и он надежно изолирован по воле Бога.
Так что Вы хотели доказать? Для чего привлекли эту книгу? :roll:
Вот интересно, восстания не было, но были массовые репрессии в отношении целой толпы ангелов! Причем все ангелы уже разделены на "хороших" и "плохих". Что же значат слова "Это те звёзды, которые преступили повеление Всевышнего Бога" (Еноха, 11:33)?

А во-вторых, книга Еноха опровергает Ваше мнение о том, что, дескать, "законы духовного мира" таковы, что никаких репрессий, а тем более изгнание никак было невозможно. Говорили Вы это? Если забыли, могу процитировать:
Сестра милосердия писал(а):...А что касается «турнуть», то Вы так рассуждаете,
... потому что не знаете законов духовного мира. Но об этом еще рано говорить.
...Примите, пожалуйста, это как данность:
...в высших сферах бытия не положено изгонять друг друга, там царит любовь и радость.

Ваши слова? И как они сочетаются со словами из Книги Еноха:
30. И здесь я видел семь звёзд небесных, вместе связанных в этом месте, подобным великим горам и пылающим как бы огнём.
31. На этот раз я сказал: "За какой грех они связаны и за что они сюда изгнаны"?
<...>
33. суд вышел относительно них, - относительно тех, которых выгнали они таким образом".
Так что будем делать теперь с вашими "законами духовного мира"? Рассыпались они в пух и прах.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: В чем виноваты Адам и Ева?

Сообщение Сестра милосердия » Пн июн 30, 2008 21:37

Atmel писал(а):Вот интересно, восстания не было, но были массовые репрессии в отношении целой толпы ангелов! Причем все ангелы уже разделены на "хороших" и "плохих". Что же значат слова "Это те звёзды, которые преступили повеление Всевышнего Бога" (Еноха, 11:33)?

Посмотрите, пожалуйста начало книги. Там говорится, что несколько ангелов объединились ради того, чтобы взять в жены дочерей человеческих. Значит, они приняли телесный облик и стали жить среди людей. Они УЖЕ САМИ сошли с небес, но все же надеялись, что смогут вернуться в свои обители. Господь распорядился не только не пускать их на небеса, но и подвергнуть наказанию на Земле. О восстании ничего не сказано, наоборот, провинившиеся просили Еноха составить письменное прошение о помиловании. Видно, грамотность была далеко не всеобщей, если даже ангелы не умели писать, а, может, и читать. :roll: :roll: :roll:
Что касается законов духовного мира, то я руководствовалась скорее данными восточной философии и теософии, потому что в христианстве мало информации. Противоречия никакого нет, просто в восточной философии эти вопросы о высших мирах разработаны полнее. Атма - ближайший к Богу слой реальности называется еще и сферой блаженства, там все негативное полностью отсутствует. Всякие разборки и наказания происходят в более грубых мирах (в основном, в астрале).
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31