В чем виноваты Адам и Ева?

[Digger Rebel]

В инете есть сайт типа «Задать вопрос раввину», и я уверена, что там можно получить ответы на все Ваши вопросы.

Сестра, почитайте книгу Давида Найдиса "Святая Ахинея" - там автор приводит цитаты с этого сайта, вопросы и ответы и дает попутно свои комментарии. Живот можно надорвать...

[farmazon]

Но не умею вставлять иллюстрации, а то бы привела его здесь.

под окном, в котором пишите ответ, есть соответствующие кнопки.
1 - нажимаете Обзор и выбираете картинку у себя на компе
2 - нажимаете Добавить файл
3 - нажимаете Отправить

проиллюстрировал

[Сестра милосердия]

Но не умею вставлять иллюстрации, а то бы привела его здесь.

под окном, в котором пишите ответ, есть соответствующие кнопки.
1 - нажимаете Обзор и выбираете картинку у себя на компе
2 - нажимаете Добавить файл
3 - нажимаете Отправить

проиллюстрировал

Спасибо, Вы - настоящий виртуоз.
Сейчас попробую
===========
Получилось, но какие-то лишние надписи мешают

[Atmel]

Татьяна, а что за левиафан фигурирует у Исайи и Псалмах:

"Ты расторг силою твоею море, ты сокрушил головы змиев в воде; ты сокрушил голову левиафана..."
(Псалмы, 73:13-14)

Когда, кому и зачем это Яхва крушил головы?

Спешу развеять Ваши надежды.<...>
Теперь конкретно о левиафане и морских чудовищах.
Могу лишь высказать предположение, что это были монстры (издержки эволюции), которые могли бы причинить большие неприятности и мореплавателям и океанской фауне.
Поэтому Бог их уничтожил.
Недавно видела в инете снимок жуткого чудовища (мертвого), выброшенного волнами на берег. Но не умею вставлять иллюстрации, а то бы привела его здесь.

Тогда зачем же Яхве его сотворил:

24 Как многочисленны дела Твои, Господи! Все соделал Ты премудро; земля полна произведений Твоих.
25 Это - море великое и пространное: там пресмыкающиеся, которым нет числа, животные малые с большими;
26 там плавают корабли, там этот левиафан, которого Ты сотворил играть в нем.
27 Все они от Тебя ожидают, чтобы Ты дал им пищу их в свое время.
(Псалом 103)

И почему Яхве будет столь озабочен убийством этого "левиафана" (который будто бы уже убит) "в тот день" (кстати, какой такой "тот"??? ) :

26:21 ибо вот, Яхве выходит из жилища Своего наказать обитателей земли за их беззаконие, и земля откроет поглощенную ею кровь и уже не скроет убитых своих.
27:1 В тот день поразит Яхве мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское.
(Исайя)

[S.Eugene]

Сестра, почитайте книгу Давида Найдиса "Святая Ахинея" - там автор приводит цитаты с этого сайта, вопросы и ответы и дает попутно свои комментарии. Живот можно надорвать...

я здесь сам собрал несколько с православного форума знакомств.
viewtopic.php?f=9&t=357

[Atmel]

И почему Яхве будет столь озабочен убийством этого "левиафана" (который будто бы уже убит) "в тот день" (кстати, какой такой "тот"??? ) :

26:21 ибо вот, Яхве выходит из жилища Своего наказать обитателей земли за их беззаконие, и земля откроет поглощенную ею кровь и уже не скроет убитых своих.
27:1 В тот день поразит Яхве мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское.
(Исайя)

Сестра, за Вами ответы, в том числе из другой ветки: "тот день" уже состоялся, или же он еще наступит в будущем? Почему тогда Яхве в "Судный день" будет озабочен расправой с Левиафаном?

Вы продолжаете проводить демагогический тезис о том, что сатана выполнял специальное назначение от Бога ради того, чтобы перволюди согрешили, и вся земля от этого наполнилась злодеяниями? Не думаю, что Олег, Ваш спаситель, с Вами согласится.

Не правда. Просто я выступала против той версии, что сатана БЕЗ ВЕДОМА Создателя искушал прародителей. Мне кажется более правдоподобным, что он выполнял поручение Создателя, чтобы, искушая Еву, проверить реализацию Божьего замысла относительно человека.

А чем мои слова об этом отличаются от Ваших по сути? Последствиями такой "проверки" могут быть два исхода. 1 - первочеловеки не поддаются искушению. 2 - перволюди поддаются искушению.
В первом случае все прекрасно.
Во втором - последствия просто катастрофичны! Ради чего же было подвергать такому риску замысел? Все живое окунулось в океан страдания ("проклята земля за тебя") Да и самому Богу в виде И.Х. пришлось потом страдать, "искупая первородный грех". А ведь можно было подстраховаться на тот случай, если первочеловеки все же прогнуться под "искушение".

Наши прародители выбрали путь познания добра и зла.[/color] Вот и познаем.

Минуточку! Может, люди и выбрали, но Вы-то говорили не о них, а о произволе Бога - это он пришел к выводу, что без хищников нельзя (Вы так утверждали)! А вот почему нельзя, непонятно. Почему нельзя-то? И по Библии выходит, что "плоть извратила свой путь" вовсе не по желанию Бога, так?

Конечно, не по желанию, а вопреки воле Создателя. Если говорить о человеке, то в нем выразился тот ущерб, из-за которого он, собственно и был изгнан из рая.
А животные своего пути не извращали, они чисты перед Богом.
Атмел! Не прикидывайтесь. Вы не хуже меня знаете биологию и отлично понимаете, что хищники совершенствуют природу своих жертв, а жертвы в свою очередь – природу хищников. Вы слушали (в видеозаписи) лекцию К.Еськова в полит.ру?
Там он говорил, что в Австралии в результате изоляции сложилось так, что фауна оказалась без хищников. И животные стали вымирать. Пришлось (природе? Богу?) срочно превращать мирного сумчатого леопарда в хищника, чтобы спасти популяцию травоядных.Если хотите подробнее, то нужна новая тема.

Свою миссию "санитаров леса" хищникам приходится выполнять только по причине существования болезней у животных. А вот если бы не было причин для болезней, то не потребовалось бы и "санитаров". И если эволюция была "управляемой", Бог просто бы не допустил появление патогенных микроорганизмов и прочих патогенных факторов в природе.
А вот если эволюцией нрикто не управлял (о чем, кстати, свидетельствуют и несовершенства биологических организмов), то все встает на свои места.

Ну не находится места в природе вашему благому Богу. Ничуть не похоже на его существование.

[Сестра милосердия]

И почему Яхве будет столь озабочен убийством этого "левиафана" (который будто бы уже убит) "в тот день" (кстати, какой такой "тот"??? ) :

26:21 ибо вот, Яхве выходит из жилища Своего наказать обитателей земли за их беззаконие, и земля откроет поглощенную ею кровь и уже не скроет убитых своих.
27:1 В тот день поразит Яхве мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское.
(Исайя)

Сестра, за Вами ответы, в том числе из другой ветки: "тот день" уже состоялся, или же он еще наступит в будущем? Почему тогда Яхве в "Судный день" будет озабочен расправой с Левиафаном? [/quote]

Если хотите классическое толкование, то вот оно – из комментариев последователей Лопухина к ВЗ.
Цитата
Книга пророка Исаии. гл.27

1-9 Могущественные мировые державы, изображаемые у пророка под видом огромных чудовищ, будут поражены судом Божиим, и в тот день Израиль воспоет песнь, в которой признает, что Господь всегда относился к своему избранному народу гораздо милосерднее, чем к народам языческим. Мало того, если эти враждебные силы снова захотят повредить Израилю, то Бог уничтожит их вовсе, если только они не заключат с Ним смиренно союза. И в будущем Израиль ожидает полное благополучие — в этом нельзя сомневаться уже на основании прежних отношений Бога к Израилю.
1 Враги Израиля в Св. Писании нередко изображаются под видом чудовищ (ср. Пс 67:31; 73:13; Дан 7:3 и сл.; Откр 12:3; 13:1). Царство Божие изображается в чертах человеческих (Дан 7:13), а мировая сила, жестокая, бессердечная, под образом животного или зверя.
Левиафан (собств. связанный) есть название крокодила (Иов гл. 40 и 41), по оно здесь, у Исаии, означает, несомненно, большого змея, как это видно из определений, приданных тому и другому левиафану (змей прямой и изгибающийся), неподходящих к понятию о крокодиле. Змей прямо бегущий — это река Тигр, которая текла прямо, как стрела (самое имя его — hadiglath — у ассирийцев означало стрелу), а находившееся близь нее Ассирийское государство.
Змей изгибающийся — это р. Евфрат, чрезвычайно изобилующий поворотами и изгибами и потому дающий иллюзию изгибающегося змея. Тут у пророка имеется в виду, конечно, царство Вавилонское, главный город которого Вавилон стоял на Евфрате.
В тот день – когда будут поражены все вражеские державы.
Конец цитаты

Вы продолжаете проводить демагогический тезис о том, что сатана выполнял специальное назначение от Бога ради того, чтобы перволюди согрешили, и вся земля от этого наполнилась злодеяниями? Не думаю, что Олег, Ваш спаситель, с Вами согласится.

Не правда. Просто я выступала против той версии, что сатана БЕЗ ВЕДОМА Создателя искушал прародителей. Мне кажется более правдоподобным, что он выполнял поручение Создателя, чтобы, искушая Еву, проверить реализацию Божьего замысла относительно человека.

А чем мои слова об этом отличаются от Ваших по сути? Последствиями такой "проверки" могут быть два исхода. 1 - первочеловеки не поддаются искушению. 2 - перволюди поддаются искушению.
В первом случае все прекрасно.
Во втором - последствия просто катастрофичны! Ради чего же было подвергать такому риску замысел? Все живое окунулось в океан страдания ("проклята земля за тебя") Да и самому Богу в виде И.Х. пришлось потом страдать, "искупая первородный грех". А ведь можно было подстраховаться на тот случай, если первочеловеки все же прогнуться под "искушение".

О подстраховке.
При сотворении человека как свободной, творческой личности, Своего будущего сотворца во Вселенной, у Бога было предусмотрено два возможных варианта его (человека) обучения и духовного совершенствования .
1. Символически представление – древо жизни. Человек будут обучаться и совершенствоваться под непосредственным воздействием Бога и высших сил. Смерть будет не властна над ним. Обязательное условие для этого – послушание, исполнение всех распоряжений Всевышнего. Я называю этот вариант кибернетическим. Кстати, именно по кибернетическому принципу устроены живые организмы.
2. Символическое представление – древо познания добра и зла. Человек самостоятельно добывает знания, а духовное развитие его происходит в борении со злом, в преодолении искушений плоти. Этот вариант предполагает смертность, так как только смена поколений обеспечивает прогресс. Я называю этот принцип конкурентным.
Испытание и было предназначено для того, чтобы реализовать кибернетический или конкурентный путь для человеческой цивилизации.
Естественно, что Бог был разочарован и разгневан, когда выяснилось, что перволюди не желают проявлять послушание и выбирают жизнь, полную страданий. Оказалось, что природа человека повреждена. Однако в условиях познания добра и зла духовная эволюция все-таки возможна, хотя и сопряжена с многими трудностями.

[Atmel]

Если хотите классическое толкование, то вот оно – из комментариев последователей Лопухина к ВЗ.
Книга пророка Исаии. гл.27
1-9 Могущественные мировые державы, изображаемые у пророка под видом огромных чудовищ, будут поражены судом Божиим <...>
В тот день – когда будут поражены все вражеские державы.<...> у ассирийцев означало стрелу <...> царство Вавилонское

Отличное толкование! Однако, скажите, как тов. Лопухин видит - что это за "тот день"? Как известно, "того дня" еще пока не случилось (между падением Ассирии и падением Вавилонии большой временной промежуток), значит, он случится в будущем. Но уже сегодня нет ни Ассирии, ни Вавилонии... Как быть? Что там еще намухлевали толкователи?

О подстраховке.
При сотворении человека как свободной, творческой личности, Своего будущего сотворца во Вселенной, у Бога было предусмотрено два возможных варианта его (человека) обучения и духовного совершенствования .
1. Символически представление – древо жизни. Человек будут обучаться и совершенствоваться под непосредственным воздействием Бога и высших сил. <...>
2. Символическое представление – древо познания добра и зла. Человек самостоятельно добывает знания, а духовное развитие его происходит в борении со злом, в преодолении искушений плоти. <...>

Все эти разглагольствования высосаны из пальца. Открываем Библию, и читаем ее - Бог испугался появления конкурента - равного богам бессмертного и понимающего Адама:

И сказал Яхве Элогим: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. (Быт., 3:22)

Дальше можно спросить - а зачем Яхве после изгнания Адама и Евы "поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни" (Быт. 3:24)?

[Сестра милосердия]

И сказал Яхве Элогим: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. (Быт., 3:22)
Дальше можно спросить - а зачем Яхве после изгнания Адама и Евы "поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни" (Быт. 3:24)?

Ничего Бог не испугался, просто после выбора конкурентного пути развития человек
согласно предварительно разработанной программе должен был стать смертным, и древо жизни нужно было сделать недоступным для него.

[Atmel]

Вдогонку сообщению Сестры милосердия от Вс июн 08, 2008 3:40 am

Так значит, уже тогда были "злые духи"? В чем же их отличие от "бесов"?

Atmel! То Вы меня удивляете Вашей хорошей памятью, то отсутствием оной.
Ведь мы уже обсуждали эти эпизоды ВЗ в теме о Духе Божием и Его отличии от Духа Святого. Я писала тогда, что Бог управляет миром, а в данном случае – человеком, посылая Свой духовный импульс (вихрь), воздействующий на духовное начало предмета воздействия (в данном случае – человека).
Иное дело ангелы – духовные существа, имеющие собственную индивидуальность, душу и предназначение. Они заняты своей работой по поддержке земной человеческой цивилизации. Есть ангелы-хранители, но есть и другие «специализации». У них отсутствует творческое начало, они исполняют волю Божью, хотя по учению некоторых богословов, имеют свободу воли, и выполняют поручения из любви к своему Творцу. Но некоторые все же поддались на искушение и восстали.

Т.е. Вы хотите сказать, что "бесов" (в значении "самостоятельные ангелы") в ветхозаветное время не существовало, а все эти "злые духи" (1 Цар. 19:9-10), которые обуревали Саула и прочих людей, были некими "вихрями" от Яхве? А о каких тогда "бесах" говорится в ветхозаветном Псалме 105? -

34 Не истребили народов, о которых сказал им Господь,
35 но смешались с язычниками и научились делам их;
36 служили истуканам их, которые были для них сетью,
37 и приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам;/иврит. l·shdim, англ. devil)
(Псалом 105)

Точно также во Второзаконии тоже говорится о неких "бесах":

приносили жертвы бесам, а не Богу, богам /aleim/, которых они не знали, новым, которые пришли от соседей и о которых не помышляли отцы ваши.
(Второзаконие 32:17)

Кажется, Ваша конструкция под серьезной угрозой Писания?