Форум портала "Наука и религии мира"

В чем виноваты Адам и Ева?

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: В чем виноваты Адам и Ева?

Сообщение Сестра милосердия » Вс июн 08, 2008 03:40

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Но мы знаем из Писания, что настало время, когда сатана вышел из повиновения и поднял восстание против Бога, увлекая за собой треть ангелов небесных.
Из какого "писания"? Из апокрифического?

Апокрифы здесь не при чем. Я их почти не знаю.
Жаль тратить на них время – лучше почитать что-то из христианского богословия, которое неисчерпаемо.
Откровение, гл. 12
3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим. 4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. 7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них], 8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. 9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Сестра милосердия писал(а):Восстание было подавлено силами воинства под предводительством архангела Михаила, после чего сатана сброшен на землю, а поддерживавшие его ангелы превратились в бесов.
А почему они не превратились в какие-нибудь бессильные деревяшки?


Знаете, есть такая довольно жуткая пословица: «Кому суждено сгореть, тот не утонет»
До страшного суда все живы – и души человеческие, и души заблудших ангелов.

Сестра милосердия писал(а):В Ветхом Завете ничего не говорится о вселении духов зла в тела людей, а в Новом Завете это уже - привычное дело, и Господь исцеляет страждущих, изгоняя их.
Как так, "не говорится"? Очень даже говорится:
А от Саула отступил Дух Яхве, и возмущал его злой дух от Яхве.
1 Сам. 16:14)
И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем
(1 Сам. 18:10)
И злой дух от Яхве напал на Саула, и он сидел в доме своем, и копье его было в руке его, а Давид играл рукою своею на струнах.
И хотел Саул пригвоздить Давида копьем к стене, но Давид отскочил от Саула, и копье вонзилось в стену; Давид же убежал и спасся в ту ночь.

(1 Сам. 19:9-10)
Так значит, уже тогда были "злые духи"? В чем же их отличие от "бесов"?’’’

Atmel! То Вы меня удивляете Вашей хорошей памятью, то отсутствием оной. :roll:
Ведь мы уже обсуждали эти эпизоды ВЗ в теме о Духе Божием и Его отличии от Духа Святого. Я писала тогда, что Бог управляет миром, а в данном случае – человеком, посылая Свой духовный импульс (вихрь), воздействующий на духовное начало предмета воздействия (в данном случае – человека).
Иное дело ангелы – духовные существа, имеющие собственную индивидуальность, душу и предназначение. Они заняты своей работой по поддержке земной человеческой цивилизации. Есть ангелы-хранители, но есть и другие «специализации». У них отсутствует творческое начало, они исполняют волю Божью, хотя по учению некоторых богословов, имеют свободу воли, и выполняют поручения из любви к своему Творцу. Но некоторые все же поддались на искушение и восстали.
Есть чудная книга Анатоля Франса «Восстание ангелов»
Сестра милосердия писал(а):Значит восстание произошло где-то в промежутке 400 лет между ветхозаветным и новозаветным временем.
А что за "змей" искушал Адама и Еву? Православные уверены, что это сам диавол принял образ змея.

Чувствую уже подвох в Вашем вопросе. :wink: Если я скажу: так, то следующий вопрос будет: почему же Бог наказал ни в чем не повинное животное?
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

(Быт.3:14,15)
Дело в том, что не образ змея принял сатана, а вселился в тело змеи. Это не одно и то же.
Не в любое животное может войти сатана, в такое, которое имеет хоть частично сходную с ним природу. По-видимому, у змея уже была хитрость и коварство, пусть даже не проявленные, но для сатаны было достаточно. :twisted:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: В чем виноваты Адам и Ева?

Сообщение Atmel » Вс июн 08, 2008 09:39

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Но мы знаем из Писания, что настало время, когда сатана вышел из повиновения и поднял восстание против Бога, увлекая за собой треть ангелов небесных.
Из какого "писания"? Из апокрифического?

Апокрифы здесь не при чем. Я их почти не знаю.
Жаль тратить на них время – лучше почитать что-то из христианского богословия, которое неисчерпаемо.
Откровение, гл. 12
Вы не устаете меня удивлять, СМ. В общем-то Вы действуете все по тому же алгоритму, что и все верующие христиане - в любой кляксе, которая хоть как-то своим образом напоминает нечто, во что они верят, готовы увидеть всевозможные "доказательства". Открываем гл. 12, читаем:
3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
(Откр., 12)
Итак, хронология здесь такая: сначала некая "жена" родила "младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным, затем "восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.". После этого происходит та самая великая битва, которую Вы имеете в виду.

Что ж, объясните, что за жена где-то за 400 лет до "Рождества Христова" (как Вы это утверждали - см. Ваш пост в этой теме) родила "младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным", и что это за младенец.

Сестра милосердия писал(а):Восстание было подавлено силами воинства под предводительством архангела Михаила, после чего сатана сброшен на землю, а поддерживавшие его ангелы превратились в бесов.
Atmel писал(а):А почему они не превратились в какие-нибудь бессильные деревяшки?

Знаете, есть такая довольно жуткая пословица: «Кому суждено сгореть, тот не утонет»
До страшного суда все живы – и души человеческие, и души заблудших ангелов.
Странно. Ведь сатана и его "бесы" портят жизнь людям. Ради наказания сатаны страдают люди?

Сестра милосердия писал(а):В Ветхом Завете ничего не говорится о вселении духов зла в тела людей, а в Новом Завете это уже - привычное дело, и Господь исцеляет страждущих, изгоняя их.
Как так, "не говорится"? Очень даже говорится:
- А от Саула отступил Дух Яхве, и возмущал его злой дух от Яхве.
1 Сам. 16:14)

Ведь мы уже обсуждали эти эпизоды ВЗ в теме о Духе Божием и Его отличии от Духа Святого. Я писала тогда, что Бог управляет миром, а в данном случае – человеком, посылая Свой духовный импульс (вихрь), воздействующий на духовное начало предмета воздействия (в данном случае – человека).
Иное дело ангелы – духовные существа, имеющие собственную индивидуальность, душу и предназначение.
Этот вопрос лучше обсудить в открытой DmitryS теме Дьявол необходим богу, ок?

Сестра милосердия писал(а):Чувствую уже подвох в Вашем вопросе. :wink: Если я скажу: так, то следующий вопрос будет: почему же Бог наказал ни в чем не повинное животное?
<...>Не в любое животное может войти сатана, в такое, которое имеет хоть частично сходную с ним природу. По-видимому, у змея уже была хитрость и коварство, пусть даже не проявленные, но для сатаны было достаточно. :twisted:

Вы сначала ответьте на предыдущий вопрос, ведь не ответили же! Если сатана уже тогда чего-то шептал змее, напутствуя ее на преступление против Яхве, значит, "восстание" произошло еще до сотворение людей, так?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: В чем виноваты Адам и Ева?

Сообщение Atmel » Вс июн 08, 2008 10:24

Сестра милосердия писал(а):С тех пор бесы не всегда слушаются, но боятся Господа, так как Он может уничтожить их (но медлит до страшного суда). Во всяком случае бесы все время наступают, стремясь погубить души людей, и только под защитой сил света, церкви, Духа Святого праведник может сохранить свою душу в чистоте для Царства Божьего.
И отдельный вопрос - необходима ли церковь и воцерквление для того, чтобы "души людей" сохранялись в "чистоте"?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: В чем виноваты Адам и Ева?

Сообщение Сестра милосердия » Вс июн 08, 2008 12:27

Atmel писал(а):Что ж, объясните, что за жена где-то за 400 лет до "Рождества Христова" (как Вы это утверждали - см. Ваш пост в этой теме) родила "младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным", и что это за младенец.


Можно небольшое отступление по поводу Вашей новой аватары?
Мне кажется, что этот сидящий в позе лотоса Кот подходил бы скорее для форума, направленного не против религии, а против эзотерических учений. Если кому-то вздумается такой форум организовать, то аватара была бы в самый раз.
Теперь про Жену и про младенца. Жена – это аж никак не Богородица.
В православном богословии распространена точка зрения, что приведенная Вами цитата - это аллегория, означающая рождение новой христианской церкви (младенец) в лоне старозаветной (жена).
Насчет хронологии (последовательности) событий главы 12 нет единого мнения.
Есть мнения, что битва произошла во время земного служения Христа
. Лук.10:18 Он же сказал им: Я видел
сатану, спадшего с неба, как молнию;

а бесы к этому времени уже были на земле.
«4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю» – до того, как жена родила младенца, то есть задолго до начала служения Христа. Поэтому бесы вселялись в людей, и даже иудейские священники умудрялись изгонять их.
Слова Христа: И если Я [силою] веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею [силою] изгоняют? Посему они будут вам судьями. (Мтф:12.27).
Почему я написала, что битва произошла между ветхозаветным и новозаветным временем, это мое мнение, которое я не хотела бы здесь раскрывать и обосновывать. Это не для атеистического форума.

Вы сначала ответьте на предыдущий вопрос, ведь не ответили же! Если сатана уже тогда чего-то шептал змее, напутствуя ее на преступление против Яхве, значит, "восстание" произошло еще до сотворение людей, так?
[/quote]

При чем здесь битва на небе?
Сатана был сотворен ранее людей, так же, как прочие силы небесные.
Богословы считают, что это был лучезарный Люцифер, имевший особое предназначение.
Он должен был проводить свою искусительную работу в контакте с Богом под Его непосредственным руководством.
Во время эдемского эксперимента он получил задание искушать наших прародителей, а далее ему были даны «Царства земные», то есть социальная сфера, где он (уже вышедший из повиновения) до сих пор подвизается как «князь мира сего». :mrgreen:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: В чем виноваты Адам и Ева?

Сообщение Atmel » Вс июн 08, 2008 12:49

Сестра милосердия писал(а):Теперь про Жену и про младенца. Жена – это аж никак не Богородица.
В православном богословии распространена точка зрения, что приведенная Вами цитата - это аллегория, означающая рождение новой христианской церкви (младенец) в лоне старозаветной (жена).
Но ведь Вы же мне процитировали сей отрывок, "доказывая", что "восстание сатаны" произошло за 400 лет до "новозаетного времени". А теперь пудрите мне мозги обратным, что, мол, означает всего лишь "рождение христианской церкви". На двух стулях хотите усидеть? Вы уж определитесь, что это было - "сражение на небе с низвержением сатаны" (за 400 лет до н.э.) или "рождение христианской церкви" на земле?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: В чем виноваты Адам и Ева?

Сообщение Atmel » Вс июн 08, 2008 13:22

Сестра милосердия писал(а):При чем здесь битва на небе?
Сатана был сотворен ранее людей, так же, как прочие силы небесные.
Богословы считают, что это был лучезарный Люцифер, имевший особое предназначение.
Он должен был проводить свою искусительную работу в контакте с Богом под Его непосредственным руководством.
Во время эдемского эксперимента он получил задание искушать наших прародителей, а далее ему были даны «Царства земные», то есть социальная сфера, где он (уже вышедший из повиновения) до сих пор подвизается как «князь мира сего».
Не пойдет такое объяснение. Никак не пойдет. Смотрите сами: если бы "искушение" было санкционировано самим Яхве (Господом), то за что же тогда наказан змей" - "И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами "? Он же выполнял ту самую функцию, которая ему была специально назначена! Пусть Адам и Ева поддались искушению, но змея в таком случае нет никакого смысла наказывать за то, что ему намеренно уготовили сделать.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: В чем виноваты Адам и Ева?

Сообщение Сестра милосердия » Вс июн 08, 2008 23:17

Уточню. Я говорила о 400-летнем промежутке между ВЗ и НЗ, точное время начала восстания не известно.
Последовательность событий.
1. В промежутке времени в 400 лет произошло восстание сатаны, и одна треть поддерживающих его ангелов (бесов) была отправлена на Землю для вселения в души людей
2. в процессе земного служения Христа начала формироваться христианская Церковь (жена родила младенца)
3. Битва на небе, победа сил света.
4. Изгнание сатаны и остатков воинства его из небесных обителей.
5. Младенец вознесен к Богу – забота о зарождении и распространении христианства.
6. Преследование жены сатаной – несчастья, обрушившиеся на евреев после вознесения Христа (войны, разрушение храма).
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: В чем виноваты Адам и Ева?

Сообщение Сестра милосердия » Вс июн 08, 2008 23:56

Atmel писал(а):Смотрите сами: если бы "искушение" было санкционировано самим Яхве (Господом), то за что же тогда наказан змей" - "И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами "? Он же выполнял ту самую функцию, которая ему была специально назначена! Пусть Адам и Ева поддались искушению, но змея в таком случае нет никакого смысла наказывать за то, что ему намеренно уготовили сделать.


Вижу я прекрасно, что тут довольно сомнительная ситуация. Как мог Бог не знать, что готовится искушение Его любимых детей, которых Он сотворил и заботливо опекал и обучал? А если видел и знал, почему не вмешался?
По-видимому. эту версию нужно решительно отвергнуть.
Тогда что остается?
Остается замысел искушения и проверки верности творения своему Творцу.
О наказании змеи можно сказать следующее (цитирую мое недавнее высказывание в ответ на Ваш аналогичный вопрос).
Сестра милосердия писал(а):Чувствую уже подвох в Вашем вопросе. :wink: Если я скажу: так, то следующий вопрос будет: почему же Бог наказал ни в чем не повинное животное?
<...>Не в любое животное может войти сатана, а в такое, которое имеет хоть частично сходную с ним природу. По-видимому, у змея уже была хитрость и коварство, пусть даже не проявленные, но для сатаны было достаточно. :twisted:

Ну наказал Бог змея, придав ему особую форму тела. Это еще не так страшно - ведь не истребил совсем весь род змеиный.
Мы видим, что среди животного царства змеи обычно вызывают у людей особое омерзение и страх. Они стали как бы сатанинским подобием в животном мире. И в этом, мне кажется, заключается главная идея наказания и просматривается объяснение такого решения.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: В чем виноваты Адам и Ева?

Сообщение S.Eugene » Пн июн 09, 2008 04:24

Сестра милосердия писал(а):Мы видим, что среди животного царства змеи обычно вызывают у людей особое омерзение и страх. Они стали как бы сатанинским подобием в животном мире. И в этом, мне кажется, заключается главная идея наказания и просматривается объяснение такого решения.
Почему змей инстинктивно боятся все приматы? А пауков почему боятся? Бог кого-то превратил в паука? :lol:

Сестра и Atmel опять в изучение Билии ушли. :wink:

Я вообще хотел узать критерии по котором определяется:
1) когда с тобой говорит Бог, а когда Дьявол?
2) почему нужно слушаться Бога, а не Дьявола, ведь не известо кто был истинный творец. и вообще какие там захваты власти происходили, кто там возгордился, кто кого свергал и т.п.? и даже если творец есть Бог, то почему считается что он априори хороший?
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: В чем виноваты Адам и Ева?

Сообщение gogosha » Пн июн 09, 2008 09:17

SE писал(а):Я вообще хотел узать критерии по котором определяется:
1) когда с тобой говорит Бог, а когда Дьявол?
2) почему нужно слушаться Бога, а не Дьявола, ведь не известо кто был истинный творец. и вообще какие там захваты власти происходили, кто там возгордился, кто кого свергал и т.п.? и даже если творец есть Бог, то почему считается что он априори хороший?


критерии простые: душа человека однокачественна с божественной субстанцией. таким образом душа должна по идее входить в резонанс с Богом при "встрече". подобные процессы хорошо визуализированы в фильме "звездные войны". Там джедаи входят в резонанс с "силой" как правило с закрытыми глазами, то есть они "мозгом смотрят", органы чувств в этом процессе не участвуют.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24