В чем виноваты Адам и Ева?

[Сестра милосердия]

Ваша интерпретация не будет состоятельной до тех пор, пока Вы не покажете в историческорм аспекте признаки "рождения христианской церкви" до нашей эры. Я же задал Вам такой вопрос, что же Вы его игнорируете?

Не отвечаю потому, что считаю, что в процессе моих объяснений вопрос этот исчез, улетучился, испарился, как исчерпавший сам себя.
Говорю уже третий раз одно и то же.
1. Восстание ангелов началось до Р.Х. и выразилось в том, что одна треть ангелов (превратившихся в бесов) была отправлена сатаной на Землю для искушения людей.
2. В Ветзом Завете ничего не говорится о вселении бесов в души людей, значит явления этого не было.
3. Христос, начиная Свое земное служение, производит исцеления, сопряженные с изгнанием бесов. Значит, в промежутке между ВЗ и НЗ-ными временами НАЧАЛОСЬ восстание ангелов.
4. Ко времени служения Христа, объединившего вокруг себя апостолов и учеников, относится процесс зарождения христианской церкви. К этому же времени относятся события, описанные в
Откр.12. 5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
То есть, начало христианской церкви относится не к дохристианским временам (как Вы почему-то решили), а к новозаветному времени.
5. Сатана хотел пожрать младенца. Это послужило поводом к выступлению небесного воинства под водительством Архангела Михаила против сатаны, который был побежден и выдворен из небесных обителей. В то время Иисус сказал ученикам, что Он видел сатану, спавшего с неба подобно молнии.

Теперь все понятно? Не будете больше спрашивать про битву на небесах до новой эры?

[Сестра милосердия]

Digger^у

Цитата, приведенная Вами, не может быть расценена как приказ об убийстве.
У иудеев не было четко выписанного уголовного кодекса, как, скажем, кодекс Хаммурапи. В этом кодексе если за какое-то преступление полагалась смертная казнь, то осуществляло её государство, и реже - сам пострадавший. Но это не было бытовым убийством.
То же можно отнести и к требованию убивать за подстрекательство к измене Богу у иудеев. Это считалось уголовным преступлением. Все это отлично знали. И человек, которого склоняли к преступлению, не сам должен был убивать, а обратиться к народу.
Вот такое примитивное понимание уголовной ответственности за преступление.
Не аналогично ли поступали большевики с так называемыми "врагами народа"?

[S.Eugene]

по поводу как различить бога и дьявола: ВЫ опять попадаете в логический тупик, пытаясь описать качественные процессы с помощью количественных показателей.

я попадаю? каких количественных показателей?

чтобы вы поняли о чем я говорю, я задам Вам ваш же вопрос только в другой интерпретации:

как вы различаете свою любовь к матери и любовь к сестре?

исключительно исходя из своих субъективных ощущений, других критериев у меня нет.

Адам и Ева исходя из своих субъективных ощущений посчитали что лучше послушаться Змея, также как и Вы какм-то знакомым доверяете больше, а другим меньше. Причем Ваши субъективные ощущения априори не верны.

Как я уже писал, у меня единственный вывод: человек сам придумывает и выбирает для себя Бога по своему субъективному вкусу.

[Сельский житель]

Христос, начиная Свое земное служение, производит исцеления, сопряженные с изгнанием бесов. Значит, в промежутке между ВЗ и НЗ-ными временами НАЧАЛОСЬ восстание ангелов.

Где Вы вычитали о изгнании бесов? В Евангелиях?
Глупая, невероятно неправдоподобная чушь о вселении бесов в стадо свиней, рассчитанная на впечатлительных еврейских домохозяек.
В Древней Иудее этого не могло случиться по очень простой причине, там не водилось крупных стад свиней. Дикие свиньи вообще не водятся крупными многотысячными стадами. Это не леминги.
А домашних свиней в Израиле небыло и не могло быть, так как ни один правоверный иудей не прикоснулся бы к нечистому животному, а уж что бы выращивать его для мяса!!!! Да он скорее бы отгрыз себе руку.

[Digger Rebel]

Digger^у

Цитата, приведенная Вами, не может быть расценена как приказ об убийстве.
У иудеев не было четко выписанного уголовного кодекса, как, скажем, кодекс Хаммурапи. В этом кодексе если за какое-то преступление полагалась смертная казнь, то осуществляло её государство, и реже - сам пострадавший. Но это не было бытовым убийством.
То же можно отнести и к требованию убивать за подстрекательство к измене Богу у иудеев. Это считалось уголовным преступлением. Все это отлично знали. И человек, которого склоняли к преступлению, не сам должен был убивать, а обратиться к народу.
Вот такое примитивное понимание уголовной ответственности за преступление.
Не аналогично ли поступали большевики с так называемыми "врагами народа"?

Не вижу никакой разницы - бытовое убийство или небытовое - оно совершалось человеком по прямому указанию бога. В данном случае бог проявлял себя как бог-ревнитель. Уголовные же кодексы, как известно, пишутся людьми, соответственно своим представлениям о справедливости. Они могут быть не всегда справедливы, но они же - не законы божьи?! Пример же с большевиками считаю очень показательным - вы таким образом как бы приравняли божьи методы избавления от неугодных с методами преступников-большевиков.

[Atmel]

Ваша интерпретация не будет состоятельной до тех пор, пока Вы не покажете в историческорм аспекте признаки "рождения христианской церкви" до нашей эры. Я же задал Вам такой вопрос, что же Вы его игнорируете?

Не отвечаю потому, что считаю, что в процессе моих объяснений вопрос этот исчез, улетучился, испарился, как исчерпавший сам себя.
Говорю уже третий раз одно и то же.

А я давно заметил, что Вы любите мантры. Никуда он не "улетучился" и не "исчерпал себя". В Откровении подчеркивается, что "младенец" мужского пола! Ваши мантры этого факта не затеняют и не отменяют.

2. В Ветзом Завете ничего не говорится о вселении бесов в души людей, значит явления этого не было.

Если Саул бесновался от воздействия на него "злого духа от Яхве" , то почему не было? (этот вопрос обсуждается в соответствующей теме Дьявол необходим богу").

4. Ко времени служения Христа, объединившего вокруг себя апостолов и учеников, относится процесс зарождения христианской церкви. К этому же времени относятся события, описанные в
Откр.12. 5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
То есть, начало христианской церкви относится не к дохристианским временам (как Вы почему-то решили), а к новозаветному времени.

Не я решил, а так следует из Откровения (если принять православную трактовку этих стихов):
"жена имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения" (Откр. 12:2) еще ДО того, как хвост дракона "увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю" (Откр. 12:4). Стало быть что? Правильно - "рождение христианской церкви" по Вашему плану должно было начаться до "восстания сатаны". Вот я и прошу Вас рассказать слушателям, какие исторические признаки такого "рождения" (когда якобы иудаистская церковь "имела во чреве" христианскую) Вы знаете? Теперь вопрос понятен?

[Atmel]

Гораздо более правдоподобной мне представляется версия, что сатана послушно исполнял волю Бога, Который в конце обучения организовал проверку Своего творения.

Але, гараж!
За что же тогда был наказан змей?
Ответ будет?

[Сестра милосердия]

Ваша интерпретация не будет состоятельной до тех пор, пока Вы не покажете в историческорм аспекте признаки "рождения христианской церкви" до нашей эры. Я же задал Вам такой вопрос, что же Вы его игнорируете?

Не отвечаю потому, что считаю, что в процессе моих объяснений вопрос этот исчез, улетучился, испарился, как исчерпавший сам себя.
Говорю уже третий раз одно и то же.

А я давно заметил, что Вы любите мантры. Никуда он не "улетучился" и не "исчерпал себя". В Откровении подчеркивается, что "младенец" мужского пола! Ваши мантры этого факта не затеняют и не отменяют

Во-первых, я не знаю, какого рода слово церковь по-гречески, по-арамейски, на иврите.
И, вообще, не придаю значения роду этого слова,ибо рассматривается аллегория.
Далее. Сколько раз нужно повторять, что до новой эры никакого рождения христианской Церкви не было. Жена мучилась родами, но еще не родила.
Одновременно (или вскоре) дьявол направил на Землю своих представителей, а сам стал перед женой, ожидая рождения младенца.
Когда младенец (христианская Церковь) родился, это были уже новозаветные времена.
После этого произошла битва на небесах, дьявол был выдворен из небесных обителей, и Господь поведал Своим ученикам, что Он видел это падение, сравнив его с разрядом молнии.

2. В Ветзом Завете ничего не говорится о вселении бесов в души людей, значит явления этого не было.

Если Саул бесновался от воздействия на него "злого духа от Яхве" , то почему не было? (этот вопрос обсуждается в соответствующей теме Дьявол необходим богу").

При чем здесь бесы, когда Бог направляет свой духовный (энергетический) вихрь на некоторого человека. Приведите хоть один пример из ВЗ, когда
исцеление от болезни производится изгнанием беса или злого духа. А Н.З. буквально пестрит такими действиями.

Вот я и прошу Вас рассказать слушателям, какие исторические признаки такого "рождения" (когда якобы иудаистская церковь "имела во чреве" христианскую) Вы знаете? Теперь вопрос понятен?

То есть для Вас сомнительна сама идея, что ветхозаветная Церковь могла породить христианскую?
Но разве Вы не видите преемственности у этих церквей?
Ветхозаветная Церковь имела храм, где проводилось богослужение и жертвоприношения, читалась и комментировалась Библия (Закон и пророки). В храме происходили другие ритуальные действия – бракосочетание, обрезание, проводились ли проводы умерших, я не знаю.
Спаситель пришел на Землю, чтобы внести обновление во все сферы жизни, в том числе и в богослужение. Новая церковь вначале не сильно отличалась от старой, апостолы посещали храм, но далее стали образовываться общины, и возникла апостольская церковь, которая переняла некоторые черты ветхозаветной церкви: основой церковной жизни была Библия, проповеди на её основе. Жертвоприношение сменилось евхаристией, и таинства остались, несколько переменив форму: вместо обрезания – крещение. Всего не буду перечислять, потому что вопрос ясен.

[Сестра милосердия]

Гораздо более правдоподобной мне представляется версия, что сатана послушно исполнял волю Бога, Который в конце обучения организовал проверку Своего творения.

Але, гараж!
За что же тогда был наказан змей?
Ответ будет?

Я два раза отвечала на этот вопрос, и мне уже скучно вести эти бесконечные дебаты об одном и том же.
Змей оказался таким же несовершенным творением, как человек. Сатана мог вселиться не в любое животное, а только в то, которое имело сходную с ним природу, поврежденную коварством и злобой. Поэтому змей был наказан, как и человек.

[Atmel]

Ваша интерпретация не будет состоятельной до тех пор, пока Вы не покажете в историческорм аспекте признаки "рождения христианской церкви" до нашей эры.

Во-первых, я не знаю, какого рода слово церковь по-гречески, по-арамейски, на иврите.
И, вообще, не придаю значения роду этого слова,ибо рассматривается аллегория.

А зря не придаете. Потому что это не аллегория, а явное указание на Иисуса Христа. Причем эти слова : "которому надлежит пасти все народы жезлом железным" являются парафразой стиха 2 псалма 9 -

6 "Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею;
7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
8 проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;
9 Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника".

Во всяком случае можете справиться в своей Библии, где на Откровение, 12:5 дается ссылка на этот стих. Поэтому очень странно звучат "аллегории", которые усматривают в "младенце" образ христианской церкви, и при этом дают указание в канонической Библии на псалом, в котором говорится о Давиде, которого христиане все время патологически путают с Иисусом Христом.

Далее. Сколько раз нужно повторять, что до новой эры никакого рождения христианской Церкви не было. Жена мучилась родами, но еще не родила.

Я и не говорю о самом "рождении", я прошу Вас дать исторические параллели "беременности" иудейской церкви христианской церковью еще до рождения Иисуса Христа (по Вашим рассчетам этак за 400 лет до этого).

При чем здесь бесы, когда Бог направляет свой духовный (энергетический) вихрь на некоторого человека. Приведите хоть один пример из ВЗ, когда исцеление от болезни производится изгнанием беса или злого духа. А Н.З. буквально пестрит такими действиями.

Вот Вы настаиваете, что, дескать, ни про каких "бесов", в которых "превратились ангелы", до рождения Иисуса Христа в Ветхом Завете не говорится. Прелюбопытно, что же из себя представлял Асмодей из книги Товита? -

7 В тот самый день случилось и Сарре, дочери Рагуиловой, в Екбатанах Мидийских терпеть укоризны от служанок отца своего
8 за то, что она была отдаваема семи мужьям, но Асмодей, злой дух, умерщвлял их прежде, нежели они были с нею, как с женою.
(Товит, 3:7-8 )

Было и его "изгнание":

16 И услышана была молитва обоих пред славою великого Бога, и послан был Рафаил исцелить обоих:
17 снять бельма у Товита и Сарру, дочь Рагуилову, дать в жену Товии, сыну Товитову, связав Асмодея, злого духа; ибо Товии предназначено наследовать ее.
(Товит, 3:16-17 )

В Аггаде Асмодей изображен как «царь демонов». По другому произведению «Завет Соломона» Асмодей сеет раздор между новобрачными. А вот какие "рекомендации" дает "добрый Ангел" Товии:

8 Он отвечал: если кого мучит демон или злой дух, то сердцем и печенью должно курить пред таким мужчиною или женщиною, и более уже не будет мучиться;
9 а желчью помазать человека, который имеет бельма на глазах, и он исцелится.
(Товит, 6:8-9)

Товия смазал глаза отца желчью пойманной в Тигре рыбы, и тот прозрел. Ну, устраивают Вас эти примеры?


Прелюбопытно также, как Вы объясните поведение сатаны в книге Хроник (Паралипоменон):

1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
<...>
7 И не угодно было в очах Божиих дело сие, и Он поразил Израиля.
(1 Паралипоменон, гл. 21)

Во-первых, само слово "сатана" означает "противник". Кому же он "противник"? Из процитированного понятно, "кому" - Яхве ("не угодно было в очах Божиих дело сие"). Стало быть, уже в то время считалось, что "восстание" давно уже состоялось, и у Яхве есть противник.

Вот я и прошу Вас рассказать слушателям, какие исторические признаки такого "рождения" (когда якобы иудаистская церковь "имела во чреве" христианскую) Вы знаете? Теперь вопрос понятен?

То есть для Вас сомнительна сама идея, что ветхозаветная Церковь могла породить христианскую?
Но разве Вы не видите преемственности у этих церквей?

Породить-то породила, но то что христианская церковь инициировала преследование иудейской религии, Вы ассоциируете с "сыновьим" отношением? )) Рожала, рожала иудейская церковь "младенца", и наконец родила такую ехидну!