Форум портала "Наука и религии мира"

Как Адам и Ева уронили землю?

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Как Адам и Ева уронили землю?

Сообщение Atmel » Вт янв 21, 2014 17:59

Сестра милосердия озвучила традиционную версию, объясняющую факт того, что Земля наполнена злом и страданиями:
Сестра милосердия писал(а):Ответ богословия: мы живем в падшем (по вине Адама) мире.


Правда, традиционная версия от библейского текста отличается кардинально, хоть на него и уповает. Вот как излагает процесс "грехопадения" третья глава книги Бытие:

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.


Итак, непосредственный текст библейской книги утверждает, что причина изгнания из эдэма - угроза того, что Адам может стать равным богам, быть мудрым, как боги и жить вечно, как боги. Чтобы Адам каким-либо путем не пробрался опять в райский сад и не оведал с древа жизни, у врат сада был поставлен херувим и мечом.

Но верующих такое изложение в Библии совсем не нравится. Несмотря на то, что из текста явно следует, что именно бог проклял землю, верующие все сваливают на Адама - это мол он все испортил на земле, причем так, что все звери преобразились так, что стали пожирать друг друга.

Но у меня, как, впрочем, и у любого здравомыслящего незашоренного катехизисом человека, появляется сомнение - а каким образом Адам смог так повлиять на мир? Он же не творец, и не обладает возможностями бога! Он просто человек.

Итак, каков механизм, которым вольно или невольно воспользовался Адам, испортивший мир?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Сестра милосердия » Вт янв 21, 2014 19:12

Atmel писал(а):Понимаете ли в чем дело, до сих пор я не видел ни одной версии и трактовки. Наверное, нужно открыть отдельную тему в разделе о библии. В библии написано просто что поскольку Адам там че-то съел без разрешения, то земля за него проклята. Лично мной связь не прослеживается, кроме той, что бог намеренно решил испортить жизнь глупым наглецам.

Все-таки меня не оставляет ощущение, что Вы издеваетесь.
Ну, пусть будет так.
Посредине рая земного было два дерева – дерево жизни и дерево познания добра и зла. У каждого из них было особое предназначение.
Эти деревья символически означают два пути, по которому могло бы пойти развитие человеческой цивилизации. Создатель предусмотрел обе возможности, и искушение Адама было по сути дела испытанием
Древо жизни символизировало организацию человеческого общества по кибернетическому принципу. Общее управление исходило бы от Бога, подобно тому, как головной мозг осуществляет управление жизнью человеческого организма, государства же были бы подобны органам и тканям, а люди – клеткам, то-есть каждый человек получал бы все, нужное ему для жизни, и информацию о тех задачах, которые ему предстоит творчески осмыслить и решить. Люди были бы счастливы и бессмертны.
Второе древо (познания добра и зла) означало конкурентный путь развития, когда Бог предоставляет человеку самому решать свои задачи в условиях борьбы за выживание.
При этом те личности, которые сумеют познать добро и отделить его от зла, достигнут спасения и вечной жизни, а души, идущие по пути зла, погибнут.
Критерием выбора между этими двумя вариантами было желание или нежелание человека подчиниться воле Божьей, выраженной в заповеди НЕ ЕСТЬ ПЛОДОВ ДРЕВА ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА.
Коль скоро эта заповедь была нарушена, путь к древу жизни оказался закрытым, а мы до сих пор познаем добро и зло, делаем свой выбор в пользу одного или другого (то есть живя по Заповедям или по собственным прихотям), определяя тем самым свою судьбу в вечности.

Вы сейчас же скажете: значит, Бог не всеведущ, раз не мог предвидеть результат испытания.
ИМХО всезнание Бога выразилось в том, что он предвидел две возможности для человечества и подготовился их принять.
Знаете, я спокойно отношусь к такого рода замечаниям. Бог всемогущ, всеведущ и вездесущ - это догмат. Богослов не может себе позволить ни шага влево, ни шага вправо от текста Писания. А религиозная философия свободна усомниться, если понимание текстов не однозначно. Ведь сказал же Н.Бердяев "У Бога меньше власти, чем у полицейского". И обосновал. Да, Бог не всемогущ и не всеведущ относительно человека. Библия полна примеров того, как Он мучается с человеком, гневается и страдает от невозможности направить его по нужному для духовной эволюции пути. И прощает, прощает, прощает, потому что ценит и любит Свое творение.
8 Щедр и милостив Господь, долготерпелив и многомилостив:
9 не до конца гневается, и не вовек негодует.
10 Не по беззакониям нашим сотворил нам, и не по грехам нашим воздал нам:
11 ибо как высоко небо над землею, так велика милость [Господа] к боящимся Его;
12 как далеко восток от запада, так удалил Он от нас беззакония наши;
13 как отец милует сынов, так милует Господь боящихся Его.
14 Ибо Он знает состав наш, помнит, что мы - персть.

(Пс.102:8-14)
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Atmel » Вт янв 21, 2014 19:50

Сестра милосердия писал(а):символически означают
Вот, вот, символическое понимание - спасение верующего. К нему он прибегает всякий раз.

Сестра милосердия писал(а):путь к древу жизни оказался закрытым
Надо еще включить фантазию, чтобы придумать, кто такой херувим с огненным мечом, которого поставили охранять подходы к древу жизни.

Сестра милосердия писал(а):А религиозная философия свободна усомниться, если понимание текстов не однозначно.
А почему бы религиозной философии не усомниться посерьезнее? Ведь в текстах полным-полно противоречий, писали их люди, а не бог, стало быть, почему бы не подвергнуть сомнению любой фрагмент священных писаний?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Как Адам и Ева уронили землю?

Сообщение Roland » Вт янв 21, 2014 20:01

Адам праотец, видимо подразумевается что все люди на его месте поступили бы также.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Как Адам и Ева уронили землю?

Сообщение Сестра милосердия » Вт янв 21, 2014 20:53

Atmel писал(а):
Но у меня, как, впрочем, и у любого здравомыслящего незашоренного катехизисом человека, появляется сомнение - а каким образом Адам смог так повлиять на мир? Он же не творец, и не обладает возможностями бога! Он просто человек.

Итак, каков механизм, которым вольно или невольно воспользовался Адам, испортивший мир?


Понятно.
Я оставила без ответа Ваш вопрос: почему Земля оказалась проклятой по вине Адама?
Конечно же, "испортил" Землю не Адам, а Бог. Людям предстояло жить не на благодатной Земле, где бы все доставалась даром, а в тяжких трудах добывать хлеб насущный.
Причина была изложена выше. Конкурентный принцип развития, при котором идет непрерывная борьба за выживание - у растений, у животных, у людей.

19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

(Рим.8:19-23)

Впрочем, люди постепенно научились жить цивилизовано и вышли из-под жесткой зависимости от природы, но Земля продолжает быть негостеприимным местом для всех остальных обитателей.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Как Адам и Ева уронили землю?

Сообщение Atmel » Ср янв 22, 2014 12:45

Так если землю испортил бог, то почему не исправит? Испортить он может, а вот исправлять не хочет?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Как Адам и Ева уронили землю?

Сообщение Сестра милосердия » Ср янв 22, 2014 15:46

То есть, Вы бы хотели жить в мире без зла, в мире, где полностью царит добро, любовь и благодать?
Но мы уже так привыкли к тому, что у нас все полярно, противоречиво, перемешано, что представить нечто иное очень трудно.
Выбрали путь познания добра и зла, и познаем.
Вот интересные и далеко не заурядные рассуждения известного Вам Станислава Грофа
Давайте на миг представим себе, что мы можем устранить из миропорядка все, что обычно счи-тается дурным или злым, — все элементы, которые, как нам кажется, не должны быть частью жизни. Поначалу может создаться впечатление, что тем самым мы сотворим идеальный мир — подлинный рай на земле. Однако далее мы замечаем, что ситуация гораздо сложнее. Допустим, мы начинаем с уничтожения болезней, которые, несомненно, принадлежат темной стороне жизни, и представляем себе, что их никогда не существовало. Вскоре мы обнаружим, что это вовсе не изолированное вмешательство, которое искореняет только один выбранный нами аспект мирового зла, оно глубочайшим образом воздействует на многие позитивные аспекты жизни и творения, нами высоко ценимые.
Вместе с болезнями мы уничтожаем всю историю медицины — медицинские исследования и полученные таким образом знания, открытие причин опасных болезней, а также замечательные средства для их лечения, такие, как витамины, антибиотики и гормоны. Нет больше чудес со-временной медицины — операций, спасающих людям жизнь, трансплантаций органов и генной инженерии. Мы теряем всех первооткрывателей этой науки — Вирхова, Земмельвайса, Пастера, — героев, посвятивших всю жизнь страстному поиску решения проблем медицины. Нет нужды в любви и сострадании всех тех, кто заботится о больных, начиная от врачей и медсестер и кончая множеством добросердечных людей. Мы теряем мать Терезу вместе с ее заслугами, за которые ей была присуждена Нобелевская премия, теряем шаманов и туземных знахарей с их красочными ритуалами и знанием целебных трав, чудеса Лурда и филиппинских хилеров!
Еще один очевидный аспект тьмы и зла в творении — это существование репрессивных режимов, тоталитарных систем, геноцида и войн. Если мы сосредоточим свои усилия на санации этой сферы, то уничтожим значительную часть человеческой истории и потеряем все героические подвиги борцов за свободу, которые во все времена жертвовали жизнью ради справедливости в своих странах и свободы соотечественников. Нет больше триумфальных побед над империями зла и упоения вновь обретенной свободой. Исчезнут и укрепленные замки всех времен и народов, а также музеи, где представлены уникальные изделия оружейников, образцы фортификационного искусства и разнообразная военная амуниция. Устранение насилия из космической драмы, естественно, сильно отразится и в мире искусства. Библиотеки, художественные музеи, музыкальные коллекции и киноархивы значительно обеднеют, если мы уберем из них все про-изведения, вдохновленные насилием и борьбой против него.
Отсутствие метафизического зла значительно уменьшит необходимость религии, ведь без мощ-ного противника Бог станет этаким само собой разумеющимся, гарантированным удобством. Все связанное с обрядовой и духовной жизнью человечества будет изъято из миропорядка, и исторические события, вдохновленные религией, будут стерты, как будто их и не было. Незачем говорить, что мы также потеряем ряд лучших произведений искусства — литературы, музыки, живописи, скульптуры и кинематографа — рожденных конф¬ликтом между божественным и де-моническим. В мире не станет величественных готических соборов, мусульманских мечетей, си-нагог, индуистских и буддийских храмов и многих других шедевров архитектуры, вдохновленных религией.
Если мы продолжим дальше этот процесс очистки от вселенской «тени», творение утратит свою огромную глубину и богатство, и в конечном итоге мы придем к чрезвычайно блеклому и неин-тересному миру. Поставь Голливуд фильм, отражающий такую реальность, кинотеатры навер-няка были бы пусты. В весьма популярном пособии для сценаристов подчеркивается, что напряжение, конфликт и драма суть необходимая предпосылка успеха фильма. Фактически это предостережение касательно того, что фильму о «жизни в счастливом городке» наверняка га-рантирован провал и банкротство.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Как Адам и Ева уронили землю?

Сообщение Atmel » Ср янв 22, 2014 16:06

Гроф писал(а):Вместе с болезнями мы уничтожаем всю историю медицины — медицинские исследования и полученные таким образом знания, открытие причин опасных болезней, а также замечательные средства для их лечения, такие, как витамины, антибиотики и гормоны
Не знаю как Вы, а я бы предпочел жить совсем без медицины, но совершенно здоровым.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Как Адам и Ева уронили землю?

Сообщение Roland » Ср янв 22, 2014 16:55

Как будто уже не понятно, что всё, что говорит Сестра милосердия, это сплошная демагогия и сумасшедший бред слепой веры.

Но если бы я давал ответ с позиций рационального христианства, я бы сказал, что ситуация с Адамом моделировала "грехопадение" Сатаны и его демонов, и проблема грехопадения Адама в его гордости, появившейся после вкушения плода с древа познания добра и зла, а мотив - тщеславие, желание стать равным богу, а точнее богам. Сестра милосердия даже не понимает, что в Бытие смешение монотеизма и политеизма , возможно правда в рамках документальной гипотезы это 2 разных источника.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Как Адам и Ева уронили землю?

Сообщение Atmel » Ср янв 22, 2014 20:04

Можно ли переплюнуть Блаватскую?
Кураев так характеризует ее учение
Блаватская, естественно, повторяет любимую гностическую сказку о том, что Бог, открывшийся в Ветхом Завете – это Сатана, и что Христос пришел с Ним бороться

А я уж было подумал о переселении душ.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2