Форум портала "Наука и религии мира"

Если ад - это отдаленность от бога, то Иисус возненавидел..?

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Если ад - это отдаленность от бога, то Иисус возненавидел..?

Сообщение Atmel » Сб фев 01, 2014 20:55

Наказывающий вечными муками бог никак не сочетается с концепцией всеблагого и милосерднейшего. Поэтому верующие понятие ада пересмотрели. Теперь ад - это не место, где жарят на сковородках, а состояние души отдаленности от бога, противоположное по качеству "царству божию", зависимость от чувства ненависти и страстям.
Открыть тему меня побудили слова астреллы:
astrella1 писал(а):Ад не есть что-то тварное. Павел о Боге: “Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает” (Рим. 9:18). Не сказано «кого хочет милует, а кого хочет отправляет жарится на сковородках в ад», а сказано «кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает». Ибо ожесточение души и есть ад. Ненависть к Богу и есть ад. Ненависть- страсть. Человек сам обрекает себя на страшнейшие муки, коими будет посмертная жизнь без Бога. Не сможете объяснить и слова «Царство Божие внутри Вас есть». (Лк. 17, 20-21).
Это в исламе после того как у грешников в аду сгорит кожа, аллах создаст им новую, чтоб та снова сгорела, и так бесконечно. А христиан Бог ада не творил.


Однако у нас есть миф о нисхождении Иисуса во ад после своей смерти на кресте. Она является аллюзией на соответствующее "пророчество" Пс.15:10 (как всегда, притянутое за уши) из Ветхого Завета и повторенное автором Деяний:
Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде (Деян.2:31 )

Если ад - это не место, а состояние, то куда спускался Иисус?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Если ад - это отдаленность от бога, то Иисус возненавиде

Сообщение Atmel » Вс фев 02, 2014 10:45

astrella1 писал(а):Говоря «ад» в тех нескольких местах, Библия говорит о «царстве» мертвых. В древнееврейском оригинале слово, использующееся для описания царства мертвых, звучит как «шеол». Оно просто означает «место мертвых» или «место умерших душ/духов». Греческое слово, используемое в отношении ада в Новом Завете, звучит «гадес», и также обозначает «место мертвых». Другие новозаветные тексты отмечают, что шеол/гадес – это временное место, где души пребывают в ожидании окончательного воскресения и суда. Откровение 20:11-15 Шеол/гадес разделен на два отделения (Матфей 11:23; 16:18; Лука 10:15; 16:23; Деяния 2:27-31), отведенные для праведников и грешников. Обиталище праведных называлось «лоном Авраамовым». Места пребывания праведных и нечестивых душ разделены «великой пропастью» (Луки 16:26). С лона Авраамова Господь забрал с собой праведников.
У «шеола» несколько значений- «место мертвых» и просто «гроб», «могила».
Псалтирь 15:10-11: «Ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление…» Точный перевод слова «ад» здесь - «могила» (шеол). Имеется в виду, что Христос не оставался в могиле, а воскрес и тело Его не увидело тления.
Правило святых: все земное принимай за самое слабое подобие небесного.
процитировано отсуюда

и исправлено позже (спохватившись):
astrella1 писал(а):Про могилу неправильно сказала. Не «просто могила», а «общая могила человечества», царство мертвых.
ШЕОЛ евр. Šeõl, возможно, «вопрошаемый», «неисследимый»; по-гречески передаётся термином ó"Αιδης и переводится как «преисподняя», «ад», иногда как «могила».
Более правильное толкование:
В НЗ преисподняя — это место, где пребывают все умершие, хотя судьбы их различны: грешные мучаются, а праведные утешаются (Лк. 16:23, 26, притча о богаче и нищем Лазаре). В Деян. 2:27 слово употреблено в первом значении».

Значит, ад - это все-таки место, а не состояние? Возвращаемся к версии ада со сковородками?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Если ад - это отдаленность от бога, то Иисус возненавиде

Сообщение astrella1 » Вс фев 02, 2014 17:10

Atmel писал(а):Наказывающий вечными муками бог никак не сочетается с концепцией всеблагого и милосерднейшего. Поэтому верующие понятие ада пересмотрели.

Уточните, когда пересмотрели?) В каком приблизительно веке?
Держать чужие государства под угрозой революции давно уже стало ремеслом Англии (Отто фон Бисмарк)
Аватара пользователя
astrella1
 
Сообщения: 361
Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 21:20

Re: Если ад - это отдаленность от бога, то Иисус возненавиде

Сообщение Atmel » Вс фев 02, 2014 20:19

Ну, хронологию я Вам не скажу. Вам лучше знать, когда "скрежет зубов" превратился в "скрежет души". :) Я бы предпочел не отвлекаться от темы, потому что "сошествие во ад" Иисуса Христа - одна из головных болей христиан.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Если ад - это отдаленность от бога, то Иисус возненавиде

Сообщение astrella1 » Пн фев 03, 2014 01:21

«Скрежет зубов» (Мф.8:12), описывающий ожесточение души, из Нового Завета.
Из Нового Завета и: «Царство Божие внутри Вас есть». (Лк. 17, 20-21).
Из Нового Завета и притча о возрастании Царствия Божия в душе человеческой: «Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его» (Мф.13: 31).
Из Нового Завета и:
“Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает” (Рим. 9:18)
Иисус сходил в "царство мертвых", "место мертвых", "шеол". В «месте мертвых» души умерших грешников мучились своими страстями и др., а души праведников, хотя не имели полноты Богообщения, в шеоле на лоне Авраамовом утешались. Это описано в Притче о богаче и Лазаре (Лк.16:19). Утешались надеждой на пришествие Спасителя и не несли мучений, как грешники. «Лоно Авраамово» - состояние души праведников. Богач всю жизнь провел в пиршествах и, находясь в пламени, просил, чтобы Лазарь пришел смочить язык его. Язык-> яства, питье. Языков в том мире нет, но таким образом еще раз показано: кто какой страстью согрешает, тот тем и мучится. Места пребывания праведных и нечестивых душ разделены «великой пропастью» (Луки 16:26). Пропасть это, вероятно, пропасть между состоянием душ праведников и грешников.
Я, как простой грешный человек, вполне могу где-то могу ошибаться.
Прекрасное толкование этих моментов в журнале «Фома» №9, 2008 «Где находится "лоно Авраамово"»
Говоря о местах и состояниях нужно помнить, что языком человеческим выразить небесное нельзя. Потому все земное принимай за самое слабое подобие небесного.
В новозаветное время «гадес», греческий эквивалент «шеола», употреблялось в двух значениях: как место, где пребывают после смерти все души, и как место наказания преступных душ. В Деян 2:27 слово употреблено в первом значении.
Неумирающий червь, плач, скрежет зубов – все из Нового Завета. Ветхий Завет о посмертной судьбе душ молчит, чтобы не ввергать человека в уныние.
Надо упомянуть: сковородки покажутся благом в сравнении с адовыми мучениями.
Держать чужие государства под угрозой революции давно уже стало ремеслом Англии (Отто фон Бисмарк)
Аватара пользователя
astrella1
 
Сообщения: 361
Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 21:20

Re: Если ад - это отдаленность от бога, то Иисус возненавиде

Сообщение Atmel » Пн фев 03, 2014 10:50

astrella1 писал(а):«Скрежет зубов» (Мф.8:12), описывающий ожесточение души, из Нового Завета.
Т.е. это зубы души? :lol:


astrella1 писал(а):Иисус сходил в "царство мертвых", "место мертвых", "шеол". В «месте мертвых» души умерших грешников мучились своими страстями и др., а души праведников, хотя не имели полноты Богообщения, в шеоле на лоне Авраамовом утешались.
Богач всю жизнь провел в пиршествах и, находясь в пламени, просил, чтобы Лазарь пришел смочить язык его. Язык-> яства, питье.
Два значения у одного слова шеол - не многовато ли?
    пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем
Логичнее предположить, что у богача была страсть водохлебства. :)
В притче читаем:
    увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
Не знаю как насчет языков, вы это отрицаете, и мне приходится верить вам на слово (хотя откуда Вы-то с оцами церкви знаете?), но у души Авраама явно имелись пальцы. :roll:

astrella1 писал(а):Ветхий Завет о посмертной судьбе душ молчит, чтобы не ввергать человека в уныние.
Так чеж им унывать, если им светило лоно авраамово - только будь богопослушным и соблюдай субботу?
Но вообще-то, тот же Экклезиаст не молчит, а прямо и недвусмысленно утверждает, что нет жизни после смерти.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Если ад - это отдаленность от бога, то Иисус возненавиде

Сообщение Roland » Пн фев 03, 2014 14:34

astrella1 писал(а):Уточните, когда пересмотрели?) В каком приблизительно веке?


В 20-ом, ближе к концу. Войтыла вообще говорил, что нет ни ада ни рая.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Если ад - это отдаленность от бога, то Иисус возненавиде

Сообщение Roland » Пн фев 03, 2014 14:51

Atmel писал(а):Однако у нас есть миф о нисхождении Иисуса во ад после своей смерти на кресте. Она является аллюзией на соответствующее "пророчество" Пс.15:10 (как всегда, притянутое за уши) из Ветхого Завета и повторенное автором Деяний:
Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде (Деян.2:31 )

Если ад - это не место, а состояние, то куда спускался Иисус?


Пётр в Деян. 2 вообще про другое говорил-что мол плоть Иисуса не увидела тления и он воскрес, а не про сошествие в ад.А вот в 1 послании Петра говорится, что Иисус "сходил" в некую темницу, где томились души допотопных (именно допотопных) людей.


Наверное как-то так :wink: :

http://www.youtube.com/watch?v=-uVB83nE8GA
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Если ад - это отдаленность от бога, то Иисус возненавиде

Сообщение Roland » Пн фев 03, 2014 15:04

Atmel писал(а):Значит, ад - это все-таки место, а не состояние? Возвращаемся к версии ада со сковородками?


Я думаю, что если астрелла не прекратит лгать о религии, она попадёт в очень большой котел. :wink:
К слову один из православных святых отцов 19 века (Брянчанинов) писал, что учение о том, что ад находится в центре Земли-есть общее учение отцов православной церкви.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34


Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1