Форум портала "Наука и религии мира"

Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души?

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Сестра милосердия » Пт фев 28, 2014 00:41

Roland писал(а):
Сестра милосердия писал(а):(Лауреат самой престижной мировой научной премии - Темплтоновской - Франциско Айала, верующий католик и известный генетик)

Чушь. Вообще про религию надо спрашивать у религиоведов, библеистов, философов и историков,

Ну да, а о вкусе бифштекса - у поваров.

.
Я так думал, что самая престижна премия-Нобелевская.
Докинз вот атеист например, ибо занимается эволюцией.

И правильно думали. Темплтоновская премия вовсе не научная, хотя и престижная в другой области. Меня ввел в заблуждение религиозный сайт, с которого я скатала эту цитату давным давно. А сейчас проверила, и оказалось. что Темплтоновская премия присуждается за успе́хи в иссле́довании или откры́тия в духо́вной жи́зни.
Цитата:
По замечанию британского биолога, атеиста и критика религии Ричарда Докинза, высказанному в книге «Бог как иллюзия», премия — «очень крупный денежный приз, ежегодно присуждаемый Фондом Темплтона учёному, готовому, как правило, сказать что-нибудь приятное о религии»: (Из Википедии)
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Roland » Пт фев 28, 2014 09:05

Сестра милосердия писал(а):Ну да, а о вкусе бифштекса - у поваров.



Не в тему.

Сестра милосердия писал(а):Меня ввел в заблуждение религиозный сайт, с которого я скатала эту цитату давным давно.


А я уже давно Вам говорю-не наступайте снова на грабли-религиозные сайты пишутся лохами и для лохов. "Не читайте до обеда советских газет."И после обеда разумеется тоже.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение cabal100500 » Пт фев 28, 2014 21:11

Просила бы для полноты впечатления у тех, кто, возможно, станет читать эту дискуссию, еще раз привести Ваши доводы о поражении Бога в поединке с сатаной и обосновать их.

Вы простите за то, что может быть, сказанное покажется резким, но я приводил эти доводы уже не однократно и просьба сделать это ещё раз, мне кажется немного издевательской.
Мой фрагмент объясняет то впечатление, которое может сложиться о будто бы утрате Богом Его власти над миром. Действительно, сатана стал князем (богом) мира сего, и Господь признал необходимость спасения от тотального его влияния.

Не правда. Он не только ничего не объясняет, он в принципе не относится к разговору. Кажимости, ожидания и проч мы с вами не обсуждали. Последняя весточка от Отца и Сына согласно НЗ-традиции это Откровение Иоанна. Все приведённые вами цитаты относятся к ситуации ДО этого момента. Мои аргументы относятся к ситуации ПОСЛЕ. Даже если ваши аргументы были бы серьёзно обоснованы, а это кстати не так, то и тогда они ничего из мной сказанного опровергнуть бы принципиально не могли. Боженька обещал что грядёт скоро на протяжении всей истории легендарной ранней церкви, т.е на протяжении всех книг НЗ, так же он говорил что НИЧЕГО не делает не открывая рабам своим пророкам, он обещал, как я уже сказал, всем с кем контачил во времена описанные канонич. литературой, что скоро парусия и что уверовавших будут сопровождать знамения. Эти его обещания соседствовали с теми вещами, которые вы приводите в своих цитатах, всё что вы процитировали не помешало ему сделать так что бы знамения сопровождали раннюю церковь. Но после слов "гряду скоро" сказанных в Иоанновых глюках Отец и Сын пропали. В Иоанновых глюках они в числе прочего сказали, что будет война на небе с дьяволом. Если они не всеведущие и не всемогущие, то нарушение обещаний знамений и скорой парусии, без предварительного открытия этого "рабам своим пророкам" может объясняться только тем что их уничтожил сатана. Вам понятно? Не "впечатление", речь о чувствах и впечатлениях вообще не идёт, а содержание определённых мест НЗ прочитанных с учетом ряда заранее оговоренных аксиом так объясняется лучшим образом.
В общем, как-то так.
Вы опять будете говорить о всезнании и всемогуществе. Но что делать, если тексты Писания этого не подтверждают?

Я? Я о всезнании, всемогуществе и решение дихотомии "всевластие – свобода воли" в пользу всевластия всё сказал здесь и всесторонне обосновал в той ветке нашей беседы которая пошла от этого поста.
В ветке же беседы которая пошла от этого моего поста, я настаивать на всемогуществе и всезнании как раз не собираюсь, наоборот, хорошо что бы их не было – тогда Отца и Сына убил дьявол как я это показываю.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Сестра милосердия » Сб мар 01, 2014 01:30

Не хочу больше рассматривать Ваши догматические доводы. По Вашему, если где-то написано, что Бог открывает свои намерения пророкам, то это истина, которую нельзя оспорить и на которой Вы выстраиваете железобетонное здание аргументов.
У меня совсем другие подходы к вероучению.
Для меня главный тезис – БОГ ЕСТЬ.
ВЗ и НЗ – это попытка Его понять, что в принципе невозможно, так как это трансцендентное начало мироздания.. В обоих Заветах полно противоречий. О чем это свидетельствует? О том, что познание духовного мира сложно и неоднозначно. И для меня важно только одно – мои собственные мысли и впечатления, которые ВОЗНИКАЮТ в сознании при чтении Писаний. Весь мой опыт изучения духовных течений, иных религий, научные данные при этом облекаются в собственную религиозную картину мира, над которой мой мозг непрерывно работает.
Никакого догматизма, косности, непререкаемых суждений я не признаю.
Иное дело, что никому здесь такие мысли и подходы не интересны. Вот традиционный теист, отстаивающий каждую букву в Писании – это для вас (не Вас лично, а всех атеистов этого форума) – допинг, интересный партнер, на котором можно тренировать свои полемические способности.
А напоследок я скажу: Была без радости любовь – разлука будет без печали :|
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Roland » Сб мар 01, 2014 20:01

Ну что, праВославный видимо уже отлетел и более не будет баловать нас своим присутствием? Ну пускай с атеистами где-нибудь на Курайнике спорит-так оно легче...
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Mefoddiy » Сб мар 01, 2014 21:52

Пишут! "Чушь. Вообще про религию надо спрашивать у религиоведов, библеистов, философов и историков... или ...о вкусе бифштекса - у поваров".
Когда услышал в ТВ новостях, что ведущие теологи мира считают пророчество о падении звезды Полынь про чернобыльскую аварию, потому что полынь - это чернобыль (по-украински), я занялся чтением Библии и обнаружил, что ведущие теологи не смогли прочитать "адрес места падения". В те времена еще не было названия "Днепр", поэтому написали о третьей части вод... от цивилизованного мира - средиземноморья. Первая часть вод - бассейн Дуная, вторая - Днестра, а ТРЕТЬЯ - бассейн Днепра. Вот как правильно прочитал этот текст верующий электромонтер (не религиозный, а верующий). С еще большим успехом поддаются чтению не совсем испорченные тексты, если помнишь, что они написаны древними для древних: современники фразу "живущие на земле" читают как "все люди", а правильный перевод - "богатые властвующие на земле".
Спрашиваем: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души? Да и тем, что изуродован переводами. Отсюда "полно противоречий".
Спрашивать про религию можно всех: имя Адам и многие другие записаны в оригинале, но имя Бога подменено более, чем в тысяче местах Библии, якобы русским словом Господь... Этим провоцируется поношение и поругание всех других имен Бога, которому молился сам Иисус Христос.
Для того, чтобы не дискутировать "победу" сатаны, дьявола (уклонился, уйди по-русски) достаточно прочитать Книгу Бытия: там и "Бог почил", и Сыны Божьи брали в жены дочерей человеческих", а после "на совет к Богу летели сыны Божьи и с ними сатана, и даже позволил ему Бог забирать у человека все, кроме духа. А в конце- концов, Князю мира СЕГО будет отдано все, но до финала - пришествия Спасителя!!! Исследуйте Писания САМИ. Бог вечный. Даже язык, которому Он научил людей существует в почти НЕизменном виде у народа Божьего, сохранившего этот язык и культуру.
Mefoddiy
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вс дек 18, 2011 20:19

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Roland » Вс мар 02, 2014 11:26

Mefoddiy писал(а):Пишут! "Чушь. Вообще про религию надо спрашивать у религиоведов, библеистов, философов и историков... или ...о вкусе бифштекса - у поваров".
Когда услышал в ТВ новостях, что ведущие теологи мира считают пророчество о падении звезды Полынь про чернобыльскую аварию, потому что полынь - это чернобыль (по-украински), я занялся чтением Библии и обнаружил, что ведущие теологи не смогли прочитать "адрес места падения". В те времена еще не было названия "Днепр", поэтому написали о третьей части вод... от цивилизованного мира - средиземноморья. Первая часть вод - бассейн Дуная, вторая - Днестра, а ТРЕТЬЯ - бассейн Днепра. Вот как правильно прочитал этот текст верующий электромонтер (не религиозный, а верующий). С еще большим успехом поддаются чтению не совсем испорченные тексты, если помнишь, что они написаны древними для древних: современники фразу "живущие на земле" читают как "все люди", а правильный перевод - "богатые властвующие на земле".


Киньте дурное, лучше на школьную программу поднажмите, а то очевидны большие пробелы. Действительно, зачем религиоведы и философы, если есть электромонтёры. Чем выше разряд-тем больше "успеха" в понимании древних текстов.

Mefoddiy писал(а):Спрашивать про религию можно всех: имя Адам и многие другие записаны в оригинале, но имя Бога подменено более, чем в тысяче местах Библии, якобы русским словом Господь... Этим провоцируется поношение и поругание всех других имен Бога, которому молился сам Иисус Христос.


У бога только одно имя собственное - Яхве. Оно в иудейской традиции очень свято, и потому непроизносимо, так что заменяется на Адонай-Господь или hаШем Имя. Есть ещё Эль/Элохим, оно значит просто "бог", но представьте себе, был такой бог, которого звали просто "бог". Есть ещё эпитет Саваоф.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение cabal100500 » Пн мар 03, 2014 20:16

Не хочу больше рассматривать Ваши догматические доводы. По Вашему, если где-то написано, что Бог открывает свои намерения пророкам, то это истина, которую нельзя оспорить и на которой Вы выстраиваете железобетонное здание аргументов.

Помилуйте, где же в моих построениях догматичность? Я, как вы могли заметить сильный атеист, я как то вам обмолвился что считаю тезис "Бога нет" истинным, но я не стал упираться и специально для вас допустил что боженька таки есть, по крайней мере был, я совершенно убеждён что хотя статья Дулумана немного и грешит против исторической правды, но всё же Троица – это плод кастрированного неоплатонизма и изнасилованной Библии, я опять же без всяких возражений допустил в разговоре с вами что и Троица в Библии есть, я думаю что НЗ не представляет и никогда не представлял из себя одной книги, а является тем, чем и выглядит на первый взгляд – сборником литературы разных сект который с самого начала существования этих книг в одном каноне был рассчитан на то, что он будет истолковываться с помощью извращенной казуистики(т.е. теолухи и богОсловы о которых с жаром говорит Роланд - это и есть те кто составили данный сборник и христианство никогда не понимало эти книги так, как они написаны), но я для вас допустил что Библия это и правда Слово Божье, я даже согласился с вашим личным противоречащим Символу Веры пониманием Троицы. Разве ж это поведение догматика? Да нет, я - сама непредвзятость, готов даже самые сумасшедшие вещи рассмотреть.
А вот где догматизм так это здесь:" Для меня главный тезис – БОГ ЕСТЬ". Это разумеется никакой не тезис, так как наш разговор был не о существовании Бога, а о его судьбе. Это типичная догма. И далеко бы я ушел в нашем разговоре если бы заявил предварительно "во-первых, Бога нет, это главное". Да не о чем было бы говорить. Такой железобетонный догматизм вредит диалогу. И исходит этот догматизм совсем не от меня, несмотря на ваши инсинуации.
Теперь поговорим о том, что я отказался допустить, о том, что вы объявили моей догмой – "по Вашему, если где-то написано, что Бог открывает свои намерения пророкам, то это истина, которую нельзя оспорить ".
Это догма не моя. Это догма христианства, причём догма центральная без которой христианство – просто особый вид иудаизма. Догмой является не частный случай "сказал всё открывает значит должен всё открывать", а общий случай этого тезиса "сказал что либо значит не может изменить раз сказанного". Причём любой христианин из тех кто имеет отношение к историческим церквям, хоть прямое(состоит в них, например он католик) хоть генетическое(его доктрина это ревизия учения исторических церквей, он баптист, адвентист, "религиозный философ" ect) ДОЛЖЕН на этой догме настаивать, а я как атеист наоборот должен её атаковать.
Что же это за догма такая. Да вот же она:
"Верою Авраам, будучи искушаем, принёс в жертву Исаака, и получивший обещания приносил единородного; ему было сказано: в Исааке наречётся тебе семя. Он рассудил, что силен Бог и из мёртвых воскрешать, потому он и получил его обратно в предзнаменование."(Евр 11:17-19)
Вот она родимая – эта самая догма. Авраам знал, что в Исааке ему наречётся семя и рассудил что это истина, которую нельзя оспорить, что никакой "перемены решения при неизменности плана" не будет, что раз Господь сказал "в Исааке" то и будет "в Исааке" что, говоря вашими словами из другого наезда на этот тезис, "он прям ОБЯЗАН". Один раз сказал "в Исааке", не сказал потом ничего другого, значит решение менять не может – вот во что поверил Авраам. На слове боженьку поймал. И эта вера в то, что вы обозвали догмой, была зачтена Аврааму в праведность. Этот зачет веры в праведность – и есть христианство, без него христианство просто иудаизм, без него "Христос напрасно умер"(тот же Павел). А что сделали вы? Вы оспорили именно это - веру в то что Господь ОБЯЗАН исполнять то что обещал именно так как он это обещал(а не принять в жертву Исаака, а Аврааму дать другое семя, например). В вас нет веры Авраама. А значит, нет и любви Авраама(что бы это не значило), так как это вера действует любовью (Гал.5:6):"Ибо во Христе Иисусе не имеет никакой силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, любовью действующая". Для вас такая вера – просто тупая догма. Но ранее вы заявляли что у вас, видите ли, любовь. И даже не любовь - ЛЮБОВЬ. И, как выяснилось, это не вера действует в вас этой любовью, ваша любовь не от веры. Отсюда либо что-то не так с вашей любовью, либо что-то не так с заявлениями Павла. Либо ваша любовь – не христианская любовь, либо христианство вообще - ложь.
А напоследок я скажу: Была без радости любовь – разлука будет без печали

Угу. И вам не хворать.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Сестра милосердия » Вт мар 04, 2014 11:06

cabal100500 писал(а): значит решение менять не может – вот во что поверил Авраам.

И все-таки Вы лукавите.
11 И сказал Господь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? и доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его?
12 поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя народ многочисленнее и сильнее его.

(Чис.14:11,12)
И далее написано, как Моисей "уламывает" Его, чтобы Он смилостивился. Так и произошло.
Бог отнюдь не догматик, и, если Он видит, что не получается задуманное, Он меняет решение.
И таких примеров в Библии множество.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Сестра милосердия » Вт мар 04, 2014 18:39

Для cabal100500.
Вот, нашла интересную цитату для Вас. Прочитав её, может быть, Вы начнете меня понимать. И не нужно делать для меня снисхождения и принимать позицию верующего.
Меня устраивает, если Вы займете Вашу истинную позицию скептика. Это даже интереснее.

Цитата.
Митрополит Сурожский Антоний :

В религии - что самое главное?
Все религии есть переводы;
с несказанного языка на язык человеческий.
А Подлинник - всегда несказанный.
Он всегда - вне слов.
Он - за словами.
И вот пока чувствует данная религия, что
она - перевод;
пока она думает над уточнением этого перевода
- она будет подлинной.
Как только она думает,
что она - подлинник...
Всё.
Все религии есть перевод Света на язык слов.
Это - окна.
Окна для Света.
Они отличаются формой, величиной и главное - прозрачностью.
А Свет... Свет - это не окна.

И если какая-то религия,
какое-то окно начинает думать, что
оно - и есть источник света,
то вместо окна - она становится глухой стеной
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1