Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души?

[Roland]

Новейшие технологии – это Web.

wow

И теперь можно ангелов понимать символически. Ангел – это не более, чем вестник, носитель информации.

Да, у меня несколько анелов есть.Флеш-ангелы, и диск-ангелы.

А нынче информация изливается и на папуасов из сети. Так что, кажется, конец близок.

Моё сообщение ещё не читали? Почитайте, полезно будет. В КНДР и исламских странах никакой информации не изливается, так что опять мимо получается.

И потом – всемирная проповедь Евангелия – это, наверное, не единственное условие для парусии. У Иоанна Богослова в Откровении описаны и другие немаловажные признаки. О них я уже писала..

Ну собственно признаки, подходящие к правлению Траяна например.

[cabal100500]

Серьёзно? Очевидно, что цитата И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. (Матфея 24:14) относится к времени, которое будет до наступления всего того, что описано в Откр. в связи с парусией-это видно по контексту 24 главы.

Абсолютно серьёзно. И более того еще и наставать буду. Иисус здесь говорит о признаке, который увидят ученики. А у Сестры Милосердия речь идёт не о том когда это должно произойти, не о признаке, а о том что конец якобы технически не может произойти если евангелие не проповедано всем, что мол ученики замешкались с проповедью и парусию пришлось отменить – ограничивающий фактор "проповедь во всех народах". А хрен там был говорю я, нет такого ограничивающего фактора, евангелие и так должно быть всем проповедано. Понятно? Вы говорите со стороны читателя "я не вижу признака конца света", это логично, хотя вам всё же стоит перечитать внимательно это место и понять, что же имеет в виду чайник – это не глупо поверьте мне, но всё же ваш взгляд нормален. Другое дело Сестра Милосердия "Отец и Иисус следили за тем что бы проповедь распространилась по всей земле и поэтому поводу отменяли конец света" – взгляд из другой лужи, взгляд со стороны "Отец и Иисус".

блестяще

Рад, что вам нравится, только не понял сарказм это или нет. Вон Сестра Милосердия подумала что вообще все язвы описанные в Откр по моему мнению относятся только к тем кто что то накосячил в тексте и говорит что это слишком избирательно(жесть)… Так что не сочтите за труд скажите "блестяще" – это блестяще-блестяще или блестяще-ну-ты-и-лошара ?

[Roland]

Абсолютно серьёзно. И более того еще и наставать буду. Иисус здесь говорит о признаке, который увидят ученики.

Ну, а когда ученики увидят его? до или после апокалепсеца?

Не нарушайте последовательность-сначала:

14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.


потом:


29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;

и только потом будет происходить то, о чём говорится в Откровении.

То есть ещё задолго до того, как ангелы на бреющем полёте будут всем проповедовать , евангелие будет проповедовано по всей Вселенной.

Это такие банальные вещи на самом деле.

А у Сестры Милосердия речь идёт не о том когда это должно произойти, не о признаке, а о том что конец якобы технически не может произойти если евангелие не проповедано всем, что мол ученики замешкались с проповедью и парусию пришлось отменить – ограничивающий фактор "проповедь во всех народах". А хрен там был говорю я, нет такого ограничивающего фактора, евангелие и так должно быть всем проповедано. Понятно? Вы говорите со стороны читателя "я не вижу признака конца света", это логично, хотя вам всё же стоит перечитать внимательно это место и понять, что же имеет в виду чайник – это не глупо поверьте мне, но всё же ваш взгляд нормален. Другое дело Сестра Милосердия "Отец и Иисус следили за тем что бы проповедь распространилась по всей земле и поэтому поводу отменяли конец света" – взгляд из другой лужи, взгляд со стороны "Отец и Иисус".

Евангелие было проповедано "по всей вселенной" уже к концу I века, без помощи ангелов.

Рад, что вам нравится, только не понял сарказм это или нет. Вон Сестра Милосердия подумала что вообще все язвы описанные в Откр по моему мнению относятся только к тем кто что то накосячил в тексте и говорит что это слишком избирательно(жесть)… Так что не сочтите за труд скажите "блестяще" – это блестяще-блестяще или блестяще-ну-ты-и-лошара ?

Без сарказма. В смысе правда что я не падаю перед Вами ниц, воспевая осанну,а блестяще с т.з. холодного ума.
Правда я ещё до конца не убедился в достоверности и вероятности этого мнения, но по внешним признакам мне оно очень нравится - это хорошая мысль, что речь в угрозе с искажением Откровения идёт о язвах для ныне живущих людей.

[cabal100500]

Ну, а когда ученики увидят его? до или после апокалепсеца?
Не нарушайте последовательность-сначала:
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
и только потом будет происходить то, о чём говорится в Откровении.
То есть ещё задолго до того, как ангелы на бреющем полёте будут всем проповедовать , евангелие будет проповедовано по всей Вселенной.
Это такие банальные вещи на самом деле.

Мне совсем не понятно зачем вы мне эти как вы сами согласны банальности рассказываете и более того не ясно почему вы моё предложение "Серьёзно и даже настаивать буду" вырвали из контекста и стали писать в том стиле что я утверждаю что ангелы-проповедники это те которые сделают так что "сие Евангелие Царствия по всей вселенной" или не знаю что вам там взбрело в голову. Я же написал в той части которую вы удостоили всего одной фразы, что я имею в виду под "Серьёзно и даже настаивать буду" и не припомню там апологии того взгляда который вы опровергаете в цитате выше. Надо было не вводные фразы критиковать, а сам ответ внимательно читать. Я не вижу где я нарушил последовательность и что из моего поста противоречит тому что вы здесь написали.

Теперь по поводу того что вы говорите. Я до этой поры ни разу не говорил что проповедь ангелов это имеет какое отношение к "и проповедано будет сие евангелие" и именно поэтому я так удивлён настойчивостью с которой вы ломитесь в открытую дверь. Но я советовал вам внимательней почитать что имеет в виду Чайник, чисто для общего развития, повторяю этот совет. Слово "Итак" это не "И". Например "послезавтра вам придет хана из за того что у вас дырявый забор, итак постройте же завтра забор". Теперь смотрите на что обратил внимание Чайник и не обратили мы с вами(да да, я тоже не обратил) до слова "Итак" Иисус рассказывает что будет, а после слова "Итак" начинает говорит что делать ученикам и есть совпадение между событиями до "Итак" и поводами по которым Иисус даёт советы после "Итак", самый очевидный это "И тогда соблазнятся многие; и будут друг друга предавать, и ненавидеть друг друга; и многие лжепророки восстанут и многих введут в заблуждение;"(Матф.24:10,11) и "Тогда, если кто вам скажет: "вот здесь Христос", или: "там", - не верьте; ибо восстанут лжехристы и лжепророки и произведут знамения великие и чудеса, чтобы ввести в заблуждение, если возможно, и избранных.". Так что у Чайника слова до "Итак" понимаются как описание, а после "Итак" как советы ученикам что делать по поводу описанных в том описании событий. И это вполне логично. Я не знаю насколько буквально нужно понимать вашу фразу " относится к времени, которое будет до наступления ВСЕГО(выделено мной, cabal100500) того, что описано в Откр.", но если буквально, в том числе и выделенное слово буквально, то по вашему толкованию выходит что мерзость запустения на святом месте образовалась до того как двор Храма был отдан язычникам(ведь это событие описанное в Откр) так что чьё толкование рациональней, ваше или Чайника, это еще вопрос.

[Сестра милосердия]

Так есть ведь разница между «проектом» и «решением»

Есть. Но не в нашем случае - "Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше от Отца светов, у Которого нет изменения и НИ ТЕНИ перемены."(Иак.1:17), если внутренние навороты Отца делятся на проекты и решения, то раз в нём нет НИ ТЕНИ перемены то меняться не должны ни проекты, ни решения, иначе это уже будет даже не тень, а самая что ни наесть перемена, хоть и перемена решения, а не проекта.

По-моему, здесь говорится о том, что внутренняя сущность, настроенность на общее благо инвариантна. Ну а решения ситуативны. И это естественно. Впрочем, у нас мало информации о действиях Отца. Он действует явно только в первой главе Книги Бытия. Ну а Яхве, Сын, занимается конкретными делами, устраивает потоп, создает иудейский народ, выводит его в Ханаан из Египта и т.д. Он же явился в облике человека, чтобы внести коррекции в Ветхий Завет и принести новые веяния в Учение, провозгласив религию любви взамен религии страха и гнева Господня. Всякий, кто дал себе труд размышлять над Библией, мог бы удостовериться в том, что у Него не все получается сразу, но Он неуклонно движется к намеченному Отцом идеалу.

Не везде, где говорится «Господь» имеется в виде Яхве. Да и все ветхозаветные авторы не имеют понятия о Святой Троице, поэтому они не различают Творца и Создателя.

Везде где в цитатах которые я привожу говорится "Господь" в еврейском тексте стоит Яхве, я отслеживаю что бы там не было Адоня. По поводу второго предложения, отставим в сторону то, что и авторы НЗ понятия о Троице не имеют,…

Имеют. Богоявление в момент крещения Иисуса.

…рассмотрим только частный вопрос. Если авторы ВЗ не различают Яхве и Отца, а в НЗ по понятной причине не возможно отличить слова "Господь" и "господин", то откуда вы сами могли узнать что Яхве – это Бог сын, если авторы слово "Яхве" относят и к Отцу тоже, а к Сыну мы фактически не можем знать относилось ли оно хоть один раз? Это похоже на уличную магию мон шери
Теперь на секунду вернёмся к скользкому вопросу о том, что узнать про Троицу вы могли только из Символа и, стало быть, Символу доверяете. Так вот, мне надоело играть в поддавки поэтому процитирую следующее: "единосущна Отцу"(см 2 член символа). Сущность - внутреннее содержание предмета, обнаруживающееся во внешних формах его существования (в философии).( Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.)

Откуда я узнала? Затрудняюсь ответить. Потому что мне это было ясно с самого начала, как только я стала разбираться в учении о Троице по Катехизису, по трудам Лосского, Александра Меня, других авторов, которых уже навскидку не припомню. Символ веры объясняется и трактуется в каждом популяризаторском богословском труде. Термин «единосущный» очень просто понять. Поскольку это единая личность в трех проявлениях, то духовная сущность у Них одна.
Не знаю, обратили ли Вы внимание на мой пост, в котором я провожу аналогию с человеком, ибо он есть образ и подобие. Человек проявляет себя в творчестве как генератор идеи (аналог Отца), исполнитель (аналог сына) и источник энергии (аналог Духа), но сущность-то у него одна!

у Которого нет изменения и НИ ТЕНИ перемены. – будучи тем что внутренне свойственно Отцу и дано во внешнем проявлении – в том что от него неизменно исходит "всякое даяние доброе", является свойством сущностным и таким образом единосущный Сын должен им обладать в той же мере. Выводы сами сделайте?

Так и Сын ориентирован на добро. Хотя время от времени творит зло, если этот этап необходим для продвижения по линии добра.

У него книга для этого есть что бы память не насиловать (Пс.138:16)"в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было", да и вряд ли он не читает мысли о том что вы собираетесь готовить, ведь мартышкин труд не читать мысли о том что вы будете готовить чтобы не забивать память, но потом всё равно узнать что вы приготовили так как "Со всех сторон Ты окружаешь меня, Ты меня держишь рукою Своей." и память таки забить.

Я все-таки думаю, что каждый человек приходит в этот мир со своей индивидуальной задачей, иногда сверхзадачей, и на этом пути силы света могут его вести, контролировать, создавать условия. Правда, ИМХО занимается этим не Господь, а Ангел-хранитель или другие духовные силы.

Если бы все было по воле Божьей, то не было бы понятия греха. В том то и дело, что человек имеет право поступать по собственной воле, но он предупреждён об ответственности за грех. Когда же речь идет о, так сказать, генеральной линии намеченного Богом пути (в данном случае создание богоизбранного народа), то все должно исполняться в точности, и братья были обречены на исполнение принятых свыше установлений.

Забавен и уютен общий аморализм гипотезы - когда нужно создать избранный народ, то братья принуждены всё сделать в точности, а когда кому-то взбрело изнасиловать и убить ребенка, то его свободу нарушать боженька не будет.

Сколько ни искала, до сих пор не нашла в православной литературе приемлемого объяснения того, почему Бог допускает страдания невинных людей, детей. Поэтому оставляю вопрос открытым.

Но всё же гипотеза даже при всей забавности не верна. Слова "не от дел" в слово-сочетании "не от дел а от Призывающего" намекают нам на общую распространяющуюся на всех везунчиков фишку Павла про то что "Так же точно в нынешнее время есть, по избранию благодати, остаток. Если же благодатию, то уже не по делам, потому что иначе благодать уже перестает быть благодатью. Что же? Чего ищет Израиль, того он не достиг. Избранные же достигли, а ПРОЧИЕ БЫЛИ ОЖЕСТОЧЕНЫ, как написано: Дал им Бог дух нечувствия, глаза, чтобы не видеть, и уши, чтобы не слышать до сегодняшнего дня."(Рим 11:5-8). Или коротко "Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и это не от вас, Божий дар, не от дел, чтобы никто не похвалился. Ибо мы Его творение, будучи созданы во Христе Иисусе на добрые дела, в которых Бог предназначил нам ходить."(Еф.2:8-10).Так что дело совсем не в том, что случай братьев, какой то особый.

Божий дар – это то обстоятельство, что для нас путь спасения открыт. В ветхозаветные времена все, грешные и праведные шли в шеол. Христос это преодолел Своей крестной жертвой. Но одной веры не достаточно. Православные авторы как раз критикуют протестантов за такие представления, что приняв в сердце Христа, они уже спасены. У нас все-таки делается упор на дела, ибо «вера без дел мертва» (Иак.2:26) Даже атеисты могут спастись, если будут творить добро и противиться злу.

Вообще любой глобальный детерминизм невозможно опровергнуть ссылкой на практику. По крайней мере прямой ссылкой точно. Вы видимо, о чём-то таком догадываетесь, потому что дальше пишете "впрочем, и это возможно". Но я вот пойду против философской совести и, если вам хочется, приму от вас ссылку на практику. И так история опровергает Павла. Это значит что Павел не богодухновенный автор, это значит что и прочие авторы НЗ могут быть не богодухновенными, а в тех же евангелиях есть фразы Иисуса у которых не могло быть свидетелей(например "Отче пронеси чашу сию мимо меня") и значит кто то вложил в уста Иисуса свои выдумки. Дальнейшие выводы понятны?

Ясное дело кто вложил. Дух Святой, конечно. Насчет боговдохновенности я уже писала, что она не абсолютна, а преломляется через человеческое сознание, поэтому могут быть отклонения.

Я знать не знаю зачем, не моя печаль придумывать ему оправления, но я навскидку могу привести четыре цитаты, из которых следует, что дело обстоит именно так "Избранные же достигли, а ПРОЧИЕ БЫЛИ ОЖЕСТОЧЕНЫ, как написано: Дал им Бог дух нечувствия, глаза, чтобы не видеть, и уши, чтобы не слышать до сегодняшнего дня.", "Говорит же Писание Фараону: для того самого Я ВОЗДВИГ ТЕБЯ, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле. Значит Он, кого хочет, милует, а кого хочет ОЖЕСТОЧАЕТ.", "Они потому не могли верить, что еще сказал Исаия: Он ослепил их глаза и сделал жёстким их сердце, чтобы не увидели они глазами и не поняли сердцем, и не обратились… "(Иоан 12:39-40) и любимая цитата Роланда (Откр.17:17)"Ибо Бог ВЛОЖИЛ ИМ В СЕРДЦА исполнить волю Его, и исполнить одну эту волю и дать ЗВЕРЮ царство их, пока не совершатся слова Божии."

Хочу развеять Ваше представление о том, что я все могу объяснить. Есть вещи для меня не понятные, а есть и те, которые я не могу принять, сохраняя симпатию к образу Бога. Это, например, казни египетские, ожесточение фараона и другое. Все-таки есть надежда, что кто-то более опытный придет и развеет мои недоумения.

[Mefoddiy]

Еще пророку Даниилу ангел сказал, что не ваше дело знать времена и сроки. Однако разные секты, типа РПЦ, не хотят этого знать. До последнего пророчили конец света в 2000-м году, даже церковные календари были только до этой даты... Вообще Ветхий Завет уникален не только отсутствием посмертной души. Это как поддельная древняя монета, которую принимают за чистую, не обращая внимания на отсутствие подлинного отпечатка. Таким же образом принято не обращать внимания на самое главное - отсутствие в Библии подлинного имени Бога. Хотя в Библии прямо сказано, что незнающие имени Бога также подлежат уничтожению. Для науки такие огрехи недопустимы. Если здесь речь идет о науке, надо вместо туманящих сознание фанатиков слов, написать оригиналы имен Бога и разъяснить их значение в переводе на русский язык. Возможно даже составить точный перевод Библии (вместо "каноническоой", где все непереведимые слова будут записаны как в оригинале - без подмены и искажения: Адам; Хева; Эллохим (вместо "Господь")... Это будет по-научному.

[cabal100500]

Мне кажется, что я ответила. Что такое 40 дней? Это не смена поколений. Отец еще мог не принять окончательного решения. И, вообще, трудно сказать, когда было принято решение о наступлении конца истории. Определенно можно сказать только то, что Иисус был уполномочен назвать срок «еще не прейдет род сей». И Он это выполнил. Далее последовала отмена этого решения подобно тому, как «в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь».
(Быт.2:17). Однако никто не умер.

и

Мой ответ остается прежним:

Ваш ответ не остаётся прежним, вы забыли, что утверждали что "в последний момент – это распятие Иисуса", а в первой цитате выше вы уже говорите "ах какие то 40 дней это не смена поколений", в цитатах после "мой ответ не изменился" вы игнорируете, не цитируйте своё "последний момент - это распятие". Вы проигнорировали ту часть моего поста, которая про Павла, где показано, что они не молча "отслеживали", а продолжали Павлу видения посылать о том что "скоро уже". Очевидно что "последний момент – это распятие" у вас уже превратилось в "последний момент – это конец поколения, когда из всего поколения остался жив только Иоанн"(и там еще один чувак из деяний который йад пил, не помню как звать, но помню что он 120 лет прожил по легенде). Почему об этом прямо не сказать? Я что вас съем что ли если вы признаетесь что погорячились?

Это все, что мог сказать Чайник? Забавно. Новейшие технологии – это Web. И теперь можно ангелов понимать символически. Ангел – это не более, чем вестник, носитель информации. А нынче информация изливается и на папуасов из сети. Так что, кажется, конец близок.

Не ценитель тонкого интеллигентного юмора, предпочитаю что-нибудь про армию УПЧК побеждающую злое УГ, если можно, а то в академиях мы не обучались и всё такое прочее.

И потом – всемирная проповедь Евангелия – это, наверное, не единственное условие для парусии. У Иоанна Богослова в Откровении описаны и другие немаловажные признаки. О них я уже писала.

Нда. Похоже, я действительно написал как то непонятно что и вы и Роланд хором заговорили о признаках. У нас разве о признаках шла речь? Да не о них же, не о них. Я же написал с какой целью я привожу цитату Чайника "Про "отслеживание" он пишет следующее" , да это было вздорно – считать, что раз Чайник пишет не про "отслеживание" и вообще про отслеживание ничего не знает, так как это наша с вами тема разговора, а не его статьи, а я говорю "про "отслеживание" он пишет" то вы поймёте что это я подписываю его в качестве помощника в разговоре об отслеживании… Да согласен возможно написано глупо. Но ведь есть и то что я писал после его цитаты "Если Евангелие и так должно быть проповедано всему миру во время парусии, то что они там "отслеживали" и зачем?" , тут то уже вроде всё кристально ясно.
Еще раз, вы сказали, что Отец и Иисус отслеживали проповедь церкви на предмет успеет ли церковь проповедать евангелие всему миру и, когда церковь не успела, отказались от парусии. Я вам показал, что у них не было повода ни особо отслеживать что-то, ни отказываться от парусии так как евангелие и так должно быть проповедано. Про "признаки парусии" у нас с вами не было никакого разговора вообще.

А как же 1000-летнее царство? Дело в том, что трудно понять, было оно «до» или «после» того, что подразумевается под парусией.

Вы что, смеётесь? Ответ в вопросе вообще то. "Как же 1000-летнее ЦАРСТВО". Чьё царство если не было парусии? Пришествие называется парусией, а не полное уничтожение этого мира и создание нового. Те кому трудно понять "до" или "после", наверно очень мерзнут зимой и топят камин словарями

42 месяца – это, как мне кажется, относится к зверю, а потом является лжепророк, и не понятно, укладывается он в этот срок или нет.

42 месяца относится к заявлению о том что "царство мира стало царством Господа" я же писал к чему я упоминаю 42 месяца. А после той главы о которой вы говорите(там где лжепророк) Агнец стоит на горе Сионе т.е. произошло пришествие и начинается весь кавардак связанный с тем что зверю навешивают на орехи. Что бы заявление "царство мира стало Царством господа" не было брехнёй "царство мира стало царством Господа" и "Агнец стоит на горе Сионе" должны более или менее совпадать хронологически. Я как бы не знаю кто из нас верующий, чего это я защищаю силы небесные от обвинений в брехне?
Да и в любом случае порядок цифр вам ясен – месяцы, не тысячелетия не столетия. 3,5 года плюс, ну сколько там вы отводите пророку в своём толковании аля "царство мира сделалось царством Господа – брехня", ну сойдем с ума и дадим ему столько же, если зверю хватило 42 месяца то и пророку хватит – оба погуляли 7 лет на итог. Даже если вашу идею принять что "царство мира стало царством Господа" не совпадает с "Агнец стоит на горе Сионе" то "гряду скоро" от этого не пострадает.

Относительно числа 666 тоже полный мрак. Слушала лекцию, в которой один математик (приверженец новой хронологии) доказывал, что в бывшей во времена Иоанна системе счисления это число, вообще, невозможно было выразить. Арабские (на самом деле индийские) цифры появились не ранее V века н.э.
Как с этим быть?

Вообще- то никак "быть" с подробностями не состоявшейся парусии нам не придётся – она же не состоялась , какой резон изучать её подробности? Для общего образования, 666 – это сложенные вместе цифровые значения букв словосочетания "кесарь Нерон". Конкурирующая гипотеза про Домициана с самого начала не объясняла 616 в некоторых списках Откр, известных Иринею, с чем прекрасно справлялась гипотеза о Нероне, имя которого на римский манер звучит "Неро", теперь же гипотезу о Нероне подтвердили находки из иудейской пустыни времён Бар-Кохбы. Есть мало загадок в истории христианства чьё решение было столь же твердо доказано как это. Математег пусть выпьет йаду.

Действие где происходит? В небесных обителях, кажется. А там течение времени сильно отличается от земного. Так что принимаем без критики.

Снятие печатей сопровождается происшествиями на земле, во вполне реальном времени. Эти самые мученики стонут из-под одной из таких печатей. Так что имеется в виду обычное "недолгое время".
Кроме того вы проигнорировали привязку слов Иисуса про "пока не приду" к конкретным людям – коллегам Иезавели. Вы этот аргумент приняли? Тогда не понятно о чём еще может идти речь, к чему ваши возражения что Откр не говорит о скорой парусии.

С этим согласна. Чудеса и сейчас сводятся к некоторым исцелением, исходящим от мощей, чудотворных икон, мироточения. Но это мелочь какая-то.
Правда, есть свидетельства специалистов о чудесных исцелениях в Лурде (Франция)

Ежегодно в Лурд приезжает до пяти миллионов паломников. Только тех, кто надеется найти здесь излечение от своих недугов, в год приезжает более 70 тысяч. С 1858 года зарегистрировано около 7000 случаев необъяснимого исцеления. Из которых только 67 случаев были признаны чудесными исцелениями.

(Из Википедии).

Слава богу от меня не требуется отвечать на это, так как это просто комментарий к вашему общему согласию. Тут столько логических противоречий, что я не управился бы до завтрашнего вечера, в основном жжет Википедия конечно…

Слова Иисуса не исполнились, или просто под верой Он понимал нечто такое, что было у апостолов, а у нас утрачено. Люди оказались не способными понести эту программу.

Ну вот, а выше написали, что поняли мою мысль. Это не программа, которую можно понести, а можно не понести, это обещание знамения. Знамения. Знамение даётся как знак чего то, разумеется оно не зависит от усилий того на ком это знамение исполняется иначе радуга в книге Бытия не могла бы быть знамением. Знамение это знак. Крестившийся и уверовавший будет спасён и дано знамение, группу крестившихся, исповедующих определённую веру сопровождают знамения, что бы показать – да эти веруют. Не они должны показать что они веруют, а знамение это данный в том числе и им самим знак того что они веруют в то что доктор прописал.
Отмена же обещания должна сопровождаться "открыв рабам своим пророкам". Он же за этим это сказал что бы кто-нибудь не прибежал и не сказал, "вот эти постановления бог отменяет, идите, гуляйте". Где он открыл "рабам своим пророкам" что исцеление наложением больше не будет сопровождать уверовавших? Ну и куда они с Иисусом потерялись что и парусию не открыв пророкам отменили и знамения возьми да и пропади и всё разом? Может всё же признаете их всеведущими и всемогущими что бы не признавать что они давно в озере огненном вместо дьявола оказались?

О язвах в Вашем понимании, вообще, я не берусь рассуждать. Слишком уж избирательное, прямо прицельное попадание получается.

Сорри за мой французский, но где вам приснилась избирательность? Никакой избирательности, язвы будут посланы на грешное человечество, а не избирательно на тех, кто что-то не то наворотил с текстом Пророчества. Просто переписывать и передавать пророчество – эта деятельность в интересах христиан, это верующие будут этим заниматься, вот Господь и предупреждает, что те кто в принципе не должен подвергнуться бедствиям посланным на грешников, те чьи имена в принципе написаны в книге жизни у Агнца, если что добавят в пророчество подлежат язвам обещанным грешникам, а если что выкинут, то их сотрут из книги жизни. Всё более чем логично.

«Описанные в книге этой» можно понимать просто как язвы такого типа, как описанные здесь. А какие они были конкретно – не известно. Страшилка эта, скорее всего, рассчитана на все поколения. Такое толкование типично для богословия.

"Описанные в книге", можно понимать только как то, что в книге есть их описание. Когда хотят сказать "такого же типа", говорят "подобные тому что". Так вот многие из язв "описанных в книге этой" во первых глобальны, а во вторых уникальны. Первые три вещи, о которых говорится в книге как о язвах, исходят от коней, которые как то связаны с ангелами, привязанными до определённого месяца, года и дня. Вводятся эти ангелы с конями в ряду того что происходит по гудкам трубящих ангелов, причём вводятся так что более менее понятно что и предшествующие вещи надо понимать как язвы, а среди предшествующих вещей – падение звезды имя которой Полынь и превращение вод полынь, например. После тех язв, которые исходят от коней идёт перерыв и через две главы ангелам раздают чаши и опять заводится разговор о язвах, так вот эти язвы тоже в большинстве имеют такое свойство, что на одного проштрафившегося человека их не "наложишь". Короче большинство "язв описанных в книге этой" не варьируются по времени и месту. Поэтому мой вывод из комментария к прошлой цитате является наиболее логичным толкованием.
Но если вы хотите что бы на переписчиков и свидетелей Иеговы они накладывались – то пожалуйста, мне только проще, ведь я своим толкованием опроверг свой же аргумент. И так язвы в Откровении описаны довольно приметные, даже те которые транспортабельны впространсве и времени, гниющие струпья, например. На 100 произвольно взятых рукописей приходится 30 000 разночтений . Я разумеется и не собирался, как вы подумали отвечая на этот аргумент в прошлый раз, ссылаться на известный клерикальный миф что угроза в конце Откр относится ко всему НЗ, я думал что цифра общего количества разночтений выявленных только в тех рукописях которые были в распоряжении Джона Милла, т.е. учитывая общее большое количество всех НЗ рукописей вообще, считай, взятых произвольно, даст вам представление о том, сколько разночтений есть в Откровении. Так как рукописи взяты произвольно и 100 нормальная цифра, что бы мыслить статистическими категориями, мы вправе заключить, что если бы эти 100 состояли не каждая из 27 книг, а это было 27*100 только Откровений, цифра в 30 000 не сильно бы изменилась. Ситуация при которой все более 30 000 разночтений приходятся на все книги кроме Откровения не возможна – христиане давно раструбили бы по всему миру о таком чуде.
Кроме того есть еще свидетели Иеговы которые в перевод Ново Мира таки Иегову добавили(см ПНМ Откр 1:8 например). Эти уже не отвертятся. Так где все эти приметные кары из Откр? Почему они не пали на редакторов и переводчиков ПНМ?

[Сестра милосердия]

Ваш ответ не остаётся прежним, вы забыли, что утверждали что "в последний момент – это распятие Иисуса", а в первой цитате выше вы уже говорите "ах какие то 40 дней это не смена поколений",

Просто у меня нет устоявшегося взгляда на детали. Есть общее понимание вопроса. Отец изменил решение по причинам, только ему ведомым. А когда это произошло – возможны варианты.
Почему не открыл это Павлу, а открыл Иоанну? Я не обязана отвечать на этот вопрос. Он вне моей компетенции.

Еще раз, вы сказали, что Отец и Иисус отслеживали проповедь церкви на предмет успеет ли церковь проповедать евангелие всему миру и, когда церковь не успела, отказались от парусии. Я вам показал, что у них не было повода ни особо отслеживать что-то, ни отказываться от парусии так как евангелие и так должно быть проповедано. Про "признаки парусии" у нас с вами не было никакого разговора вообще.

6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;
(Откр.14:6)
Интересно, как Вы себе это представляете?
Сначала ангел громогласно читает Евангелие от Матфея, начиная с родословной, потом все остальные. Может быть, еще и Послания вослед? И так на каждом перекрестке? Это же нонсенс. Ангел просто провозглашал благую весть, ибо таков перевод слова «евангелие». Какую весть? О пришествии Христа.
А учение должно быть проповедано со всеми подробностями и комментариями, так как жизнь по заветам Христа – это путь к спасению. А не так, как у Вас: услышал что-то, и тут сразу – вжик. Уноси готовенького, серп его скосил.
Значит, кто прав? Я или Чайник?
Да, такова моя точка зрения, осмелюсь заявить. Чтобы усвоить премудрость, нужно время. Что тут непонятного? Я писала, что слабо понимаю Откровение, как и большинство обычных людей.
Но это, вроде бы, понятно каждому.
Пассаж о 1000-летнем царстве пропускаю, так как он у меня лежит в темной области. После окончания его просматривается как бы еще одна парусия.
11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
(Откр.20:11). Поэтому я и путалась.

42 месяца – это, как мне кажется, относится к зверю, а потом является лжепророк, и не понятно, укладывается он в этот срок или нет.

42 месяца относится к заявлению о том что "царство мира стало царством Господа" я же писал к чему я упоминаю 42 месяца. А после той главы о которой вы говорите(там где лжепророк) Агнец стоит на горе Сионе т.е. произошло пришествие и начинается весь кавардак связанный с тем что зверю навешивают на орехи. Что бы заявление "царство мира стало Царством господа" не было брехнёй "царство мира стало царством Господа" и "Агнец стоит на горе Сионе" должны более или менее совпадать хронологически. Я как бы не знаю кто из нас верующий, чего это я защищаю силы небесные от обвинений в брехне?

Все это очень интересно, но где начало отсчета этих 42 месяцев?. Сколько лет или веков прошло ранее?
«Скоро» тоже понятие относительное.

Относительно числа 666 тоже полный мрак. Слушала лекцию, в которой один математик (приверженец новой хронологии) доказывал, что в бывшей во времена Иоанна системе счисления это число, вообще, невозможно было выразить. Арабские (на самом деле индийские) цифры появились не ранее V века н.э.
Как с этим быть?

Вообще- то никак "быть" с подробностями не состоявшейся парусии нам не придётся – она же не состоялась , какой резон изучать её подробности? Для общего образования. 666 – это сложенные вместе цифровые значения букв словосочетания "кесарь Нерон". Конкурирующая гипотеза про Домициана с самого начала не объясняла 616 в некоторых списках Откр, известных Иринею, с чем прекрасно справлялась гипотеза о Нероне, имя которого на римский манер звучит "Неро", теперь же гипотезу о Нероне подтвердили находки из иудейской пустыни времён Бар-Кохбы. Есть мало загадок в истории христианства чьё решение было столь же твердо доказано как это. Математег пусть выпьет йаду.

Спасибо. Напомнили. Версии эти я тоже читала, но призабыла. Аллах с ним, с этим математиком.

Действие где происходит? В небесных обителях, кажется. А там течение времени сильно отличается от земного. Так что принимаем без критики.

Снятие печатей сопровождается происшествиями на земле, во вполне реальном времени. Эти самые мученики стонут из-под одной из таких печатей. Так что имеется в виду обычное "недолгое время".

Опять спросим: где начало отсчета этого недолгого времени? С пророчеством Христа во время земного его служения сопоставить это никак не возможно.

Кроме того вы проигнорировали привязку слов Иисуса про "пока не приду" к конкретным людям – коллегам Иезавели. Вы этот аргумент приняли? Тогда не понятно о чём еще может идти речь, к чему ваши возражения что Откр не говорит о скорой парусии.

Откр.2:20 Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели,
называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное.
Это Вы имели в виду? Опустила, потому что не нашла там указания на время. Может, я не там смотрела?

Тут столько логических противоречий, что я не управился бы до завтрашнего вечера, в основном жжет Википедия конечно…

Где? В Лурде противоречия? Там, действительно, есть легендарный источник. При нем работает бригада врачей, которая фиксирует каждый эпизод. И исцеления на самом деле происходят.
О знамениях.
Как раз я поняла Вашу мысль. Это Вы не поняли, что я поняла. Но объяснения несостоявшегося знамения не знаю. Ведь я говорила, что слабо владею богословскими аргументами. Только подозреваю, что и богослов с Вами не справился бы.

Отмена же обещания должна сопровождаться "открыв рабам своим пророкам". Он же за этим это сказал что бы кто-нибудь не прибежал и не сказал, "вот эти постановления бог отменяет, идите, гуляйте". Где он открыл "рабам своим пророкам" что исцеление наложением больше не будет сопровождать уверовавших? Ну и куда они с Иисусом потерялись что и парусию не открыв пророкам отменили и знамения возьми да и пропади и всё разом? Может всё же признаете их всеведущими и всемогущими что бы не признавать что они давно в озере огненном вместо дьявола оказались?

Глупости, простите. Никто в этом озере еще не оказался. Если бы страшный суд уже состоялся, то мы с Вами сейчас не сидели бы за клавиатурой, а отдыхали где-нибудь в небесных чертогах, юные и прекрасные.
Единственное, с чем могу согласиться, что мы не в Божьем мире живем, а в мире зла, отданном дьяволу, и он князь мира сего. Сатана действует в социальной сфере. Отсюда войны и катастрофы, преступления, эгоцентризм, наслаждение грехом. Есть в богословии такой термин – «богооставленность».
Я считаю, что напрасны все молитвы, возносимые в храмах за какие-нибудь государственные нужды. Бог их не слышит или игнорирует. Его интересует личность человека. Он видит душу и призывает её к спасению. Спасение индивидуально. Господь принимает тех, кто добровольно отойдет от зла и покается. Признаки типа держания змей почему-то не работают. Но у каждого верующего tсть собственный духовный опыт общения с Богом.

О язвах в Вашем понимании, вообще, я не берусь рассуждать. Слишком уж избирательное, прямо прицельное попадание получается.

Сорри за мой французский, но где вам приснилась избирательность? Никакой избирательности, язвы будут посланы на грешное человечество, а не избирательно на тех, кто что-то не то наворотил с текстом Пророчества.

Слишком много букв и я уже запуталась. Как знать, исполнилось наказание или нет, если специальные исследования не проводились?

[cabal100500]

По-моему, здесь говорится о том, что внутренняя сущность, настроенность на общее благо инвариантна. Ну а решения ситуативны. И это естественно

Мы комментируем не мои комментарии Библии, мы комментируем саму Библию. Яков говорит, что у Отца нет изменения ни тени перемены, не в даяниях добрых, а вообще. Вообще. Там говорится что просить надо твёрдо с верой и без сомнений, далее что сомневающийся подобен волне колеблемой и пусть не думает такой человек что получит что то от Господа, далее идёт тирада на ту же и смежные темы, а потом заявляется что бы не обманывались потому что всякое даяние доброе исходит от Отца у которого нет изменения и тени перемены. Типа вы просите в сомнениях, просите переменчиво как двоедушные, сомнения говорят о том, что вы такие сякие разэтакие, а даёт даяния добрые тот, у кого нет изменения и перемены, поэтому не обманывайтесь, что неизменный будет исполнять переменчивые просьбы, просите верно и твёрдо, каков и есть дающий. Первую главу Якова прочитайте в общем, а не второй ответ cabal-а 100500. Отец вообще не имеет изменения и даже тени перемены. Не изменения в настрое на добро, а вообще.

Имеют. Богоявление в момент крещения Иисуса.

Читая этот эпизод невозможно, даже под грибами, из него вывести, что речь в нём идет о трёх божественных личностях составляющих одну сущность. Так что не имеют.

Откуда я узнала? Затрудняюсь ответить. Потому что мне это было ясно с самого начала, как только я стала разбираться в учении о Троице по Катехизису, по трудам Лосского, Александра Меня, других авторов, которых уже навскидку не припомню. Символ веры объясняется и трактуется в каждом популяризаторском богословском труде.

Вы совершенно не поняли, что я писал. Во первых это было два аргумента, а не один.
Первый аргумент о том, что раз авторы Ветхого Завета "не разбираются в Троице" и называют таки часто Отца Яхве, а в НЗ который написан на греческом слово Яхве вообще переведено нейтрально как "господин" и вы не можете знать обращаются к Иисусу "Яхве" или просто говорят "господин Иисус Христос" то как вы могли узнать, что Иисус – это Яхве? Не откуда вы узнали, а как вы вообще имели возможность это узнать, ведь это очевидно невозможно сделать, если слово "Яхве" в ВЗ не относится исключительно к Сыну. Это замечание о вашей буйной фантазии, а не вопрос "как вы узнали". Про единосущность в первом вопросе ничего не было.
Второй аргумент касался единосущности Отца и Сына. Мне не надо рассказывать, что такое единосущность, спасибо. Неизменность Отца, а у Якова имеется в виду именно неизменность – это свойство сущности, а не личности(я привёл определение сущности в том посте), значит Сын тоже должен быть неизменным и даже если вы объявите что цитата "Я Господь я не изменяюсь" относится к Отцу, Сын все равно будет неизменным автоматически как единосущный.
Это же рассуждение является ответом и на эту часть вашего ответа –

Так и Сын ориентирован на добро. Хотя время от времени творит зло, если этот этап необходим для продвижения по линии добра.

Теперь вернёмся к тому что вы вычитали у комментаторов Символа по поводу единосущности. Увы, порадовать вас не чем.

Термин «единосущный» очень просто понять. Поскольку это единая личность в трех проявлениях, то духовная сущность у Них одна.
Не знаю, обратили ли Вы внимание на мой пост, в котором я провожу аналогию с человеком, ибо он есть образ и подобие. Человек проявляет себя в творчестве как генератор идеи (аналог Отца), исполнитель (аналог сына) и источник энергии (аналог Духа), но сущность-то у него одна!

Не знаю, кто из комментаторов Символа вам так "помог", но выше процитированное - это рафинированный пример одного из видов монархианской ереси. Сведение троичности Бога к троичности проявлений, типа один и тот же Бог в разных проявлениях выступает как разные. В православии же Бог предвечен и троичным является не в проявлениях, а в вечности(Сын рождён "прежде всех век"). Проявлений в вечности не бывает иначе пришлось бы допустить, что он когда то был не проявлен, а потом в чём то себя проявил т.е тот же Сын рожден не "прежде век", а "в веках", во времени что противоречит Символу.

Я все-таки думаю, что каждый человек приходит в этот мир со своей индивидуальной задачей, иногда сверхзадачей, и на этом пути силы света могут его вести, контролировать, создавать условия. Правда, ИМХО занимается этим не Господь, а Ангел-хранитель или другие духовные силы.

Не понял к чему вы это. Можно иметь уникальный путь, но что бы все дни этого пути были записаны в книге "когда ни одного из них еще не было". Да и книгу мы приплели так, для солидности. Разговор был о том, что человек не может сделать что-либо, о чём боженька бы не узнал заранее, в нашем случае речь шла, что он мысли читает. Точнее они оба и Отец и Яхве их читают.

Сколько ни искала, до сих пор не нашла в православной литературе приемлемого объяснения того, почему Бог допускает страдания невинных людей, детей. Поэтому оставляю вопрос открытым.

Проблема зла не разрешима, так что не ищите. А что еще вам мог бы сказать атеист? Не понятно только как можно христианином оставаться, не имея какого-нибудь псевдо-решения проблемы зла.

Божий дар – это то обстоятельство, что для нас путь спасения открыт.

В цитате ясно сказано, что автор имеет в виду под словами "Божий дар" – то что "благодатью они спасены через веру", ведь там стоит слово "это" и нет ничего кроме "благодатью вы спасены" к чему оно могло бы относится. Божий дар это то что "благодатью вы спасены через веру", спа-се-ны, а никак не обстоятельство там, какое то. В более пространной цитате, которая стоит перед той, про благодать говорится так "по избранию благодати", то есть благодать, которой они "спасены через веру" избирательна – это уже вообще никак не притянешь к "обстоятельство".

Ясное дело кто вложил. Дух Святой, конечно. Насчет боговдохновенности я уже писала, что она не абсолютна, а преломляется через человеческое сознание, поэтому могут быть отклонения.

Вы писали не верно. Механизм откровения другой, Дух говорит вместо человека, участие человека при этом не требуется(Мар.13:11):"И когда будут вести вас и предавать, не заботьтесь заранее, что вам сказать; но, что дано будет вам в тот час, то и говорите: ибо НЕ ВЫ БУДЕТЕ ГОВОРИТЬ, но Дух Святой.". Кроме того, любой наезд на вербальную богодухновенность Библии равносилен объявлению полным ушастым лохом евангелиста Матфея. Его цитаты из ВЗ которые с понтом являются пророчествами об Иисусе вводятся словами "как сказано ЧЕРЕЗ пророка" как будто пророк – это рупор и что самое неприятное для противников идеи вербальной богодухновенности, они вырваны из контекста и совпадают с тем или иным типа "предсказанным об Иисусе событием" по чисто формальным речевым признакам(там про деву и тут про деву, там про шекели и тут про шекели), если форму и подробности содержания Дух не контролирует, а это работа самих писателей, то Матфей за пророчества о Христе принял самодеятельность и произвол писателей, так как совпадения именно формальны.

Хочу развеять Ваше представление о том, что я все могу объяснить. Есть вещи для меня не понятные, а есть и те, которые я не могу принять, сохраняя симпатию к образу Бога. Это, например, казни египетские, ожесточение фараона и другое. Все-таки есть надежда, что кто-то более опытный придет и развеет мои недоумения.

Вы не можете их принять, при этом они никуда не делись из Библии. Подумайте на досуге над этой дилеммой.

[Roland]

Мне совсем не понятно зачем вы мне эти как вы сами согласны банальности рассказываете и более того не ясно почему вы моё предложение "Серьёзно и даже настаивать буду" вырвали из контекста и стали писать в том стиле что я утверждаю что ангелы-проповедники это те которые сделают так что "сие Евангелие Царствия по всей вселенной" или не знаю что вам там взбрело в голову. Я же написал в той части которую вы удостоили всего одной фразы, что я имею в виду под "Серьёзно и даже настаивать буду" и не припомню там апологии того взгляда который вы опровергаете в цитате выше. Надо было не вводные фразы критиковать, а сам ответ внимательно читать. Я не вижу где я нарушил последовательность и что из моего поста противоречит тому что вы здесь написали.

Ой, я не будет копаться, по-моему я правильно всё написал, но раз Вы признаёте, что ангелы-проповедники не относятся к похождениям Фомы в Индию и прочей проповеди евангелия по "всей Вселенной", то я думаю остальное не принципиально.

Но я советовал вам внимательней почитать что имеет в виду Чайник, чисто для общего развития, повторяю этот совет.

Я почитал, что имеет ввиду Чайник, и считаю это ошибкой.

то по вашему толкованию выходит что мерзость запустения на святом месте образовалась до того как двор Храма был отдан язычникам(ведь это событие описанное в Откр) так что чьё толкование рациональней, ваше или Чайника, это еще вопрос.

Ну понятно, что я говорю не про все события, описанные в Откр. Я говорю о событиях , которые будут во время и после Второго пришествия, из описанных в Апокалипсисе, а не про те, что ДО него (вроде строгого выговора ангелов семи церквей, войны на небе итд).

При чём тут двор Храма и мерзость запустения? Читайте просто последовательно источник, а не по-бог_ословски - с дикими прыжками во времени, с "будущим временем", когда говорится о прошлом итд.
В 13 главе описывается царствование Антихриста, а в следующей 14 главе - уже события Второго пришествия, когда ангелы там летают итп. В Мф 24 же проповедь Евангелия апостолами определённо помещается в промежуток ДО пришествия и всяких сверхъестественных ангельских проповедей.Если Вы согласны со мной, что ангелы-проповедники и апостолы-проповедники это 2 разных вещи, то какие тут могут быть сомнения? Значит Чайник неправомерно говорит в данном отрывке о том, что под проповедью Евангелия всем народам можно засчитать проповедь ангелов, ибо это 2 разных сюжета.А объясняется "проповедь по всей Вселенной" куда проще, исторически.И я это уже объяснил.