Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души?

[cabal100500]

Не понял-чем противоречит Рим 9:11 изменчивости бога? Тут Павел про ветхозаветного бога рассказывает римским евреям.

И хорошо что не поняли. Слова в скобках относились к Иак.1:17. Там вообще то если вы посмотрите пристальнее стоит запятая, после запятой открывается скобка, в скобке написано про неизменность решений, а после закрытой скобки идёт цитата про "нет ни тени перемены" то есть про то что в скобках написано. Собственно, как можно понять находящиеся после запятой слова в скобках как относящиеся ко всем предыдущим цитатам я и представить то толком не могу. Я же часто номер стиха и главы в скобках пишу перед цитатой и после запятой, неужели вы и тогда понимаете это как относящиеся ко всему предыдущему, а не последующему? Но всё же обещаю исправится и не давать в скобках вводных фраз в том случае если цитаты идут подряд, мне это не трудно.

Про всемогущество я предполагаю, что цель была убедить верующих в том, что бог может то, что они представить не в силах, в то время как люди того времени очень сомневались в божественных возможностях. Понятно что при таком подходе Библия считается написанной разговорным языком, а не чёткими терминами.

Где вы об этом говорили("я предполагаю и далее")? Это раз. Когда пишут "всё возможно" на любом языке, хоть на разговорном, то "хотят убедить" что всё возможно, иначе писали бы "больше чем можно представить" или "возможно и больше этого" – для того что бы этого не написать, а написать "всё возможно" нет никаких причин, будя сами слово "представить" евангелисты знали(Мк 4:31) и слово-сочетание "больше этого" тоже(Иоан.1:50). Это два. У аффтаров так же были выразительные средства и для более образных описаний:" И ответил им Иисус: имейте веру в Бога. Истинно говорю вам, кто скажет горе этой: "поднимись и бросься в море", и не усомнится в сердце своем, но будет верить, что совершится то, что он говорит, - будет ему."(Мк 11:22-23) - захотели сказать что по вере в Бога даже горы начнут бегать и сказали, язык не заплёлся. Это три. Отсюда вытекает простой вопрос(всё тот же) – а на каком основании вы утверждаете что говоря "всё возможно" евангелисты имели в виду на самом деле не "всё возможно", а что то другое? Какое хоть мало мальское основание есть полагать что евангелисты имея все возможности написать прямо что хотели и быть понятыми, причём написать на том же языке, на котором написаны евангелия(и словами искомыми они пользовались и сравнения похожие их читатели понимали) всё же вдруг удумали писать "криво"? И только не надо вилять в стиле "я не утверждаю, а предполагаю", у предположений тоже должно быть основание.

К тому же я так и не понял, почему евангелие от Марка должно рассматриваться главной версией, а не евангелие Луки, где эта фраза дана иначе.
Может в источнике Q стояло именно так? http://en.wikipedia.org/wiki/Two-source_hypothesis

А вы сами то знакомы с гипотезой двух источников на которую ссылаетесь? Два источника это Марк+Q, данная фраза содержится в евангелии Марка, а не в том общем материале Матфея и Луки которого в Мк нет(предполагаемом Q).

Сестра Милосердия вам отвечу позже. Но предскажу сразу, ответ на первый пост будет почти целиком состоять из вопросов "на каком основании вы это утверждаете", а во втором будет куча "еды"

[cabal100500]

Хорошо, давайте рассмотри Ваши цитаты (кроме воробьев, которая мне пока не понятна).

(немного обреченно) Вы настаиваете?.. Ну давайте рассмотрим…

"Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены."(Иак.1:17)
Понимаю это с позиций Святой Троицы. Отец - это творческое начало мироздания или простым человеческим языком - Проектировщик, генератор идей. Все идеи совершенны. Бог Сын или Логос, Яхве, Господь воплощает Его замыслы в материю нашего мира. И зачем какие-то перемены, если речь идет об идеальных проектах?

Вы противоречите сами себе. В причинном посте вы пишите " Но в последний момент Отец переменил решение.", а в этом на голубом глазу себя же сечете "И зачем какие-то перемены, если речь идет об идеальных проектах? ". Так "Отец переменил решение" или "речь идёт об идеальных проектах"?
Кроме того, спихнуть переменчивость нрава с Отца на Господа-Яхве вам не удастся "Ибо Я – Господь(Яхве - прим cabal100500), Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились."(Мал.3:6)

Скрыть, действительно, ничего нельзя, но обмануть, переиначить,

Исключено. Он и мысли человеческие знает, а от того кто читает мысли скрыть что то и обмануть невозможно " По этому мы узнаем, что мы - от истины и успокоим пред Ним сердце наше, в чём бы ни осуждало нас сердце; ибо Бог больше сердца нашего и знает всё."( 1 Инн 3:19-20), "не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него."(Матф.6:8)
Господь не отстаёт "Еще слово не слетело с моего языка, — а Ты, Господи, уже знаешь его."(Пс.138:4)
И уж не знаю кто Господь или Дух Святой но (Мар.2:8)"И тотчас узнав Иисус духом Своим, что они так рассуждают в себе, говорит им: что это вы рассуждаете в сердцах ваших?"

поступить вопреки Его воле - можно.

Если можно поступить против его воли, то всякая награда и всякая кара происходит от дел. Павел с вами не согласен(та самая цитата которую вы совершенно не поняли) "- для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе, не от дел, но от Призывающего ", "предустановление" значит "установление наперёд", что значат слова "не от дел, а от Призывающего" очевидно – ещё до рождения дела братьев ничего не значили только воля "Призывающего" один был определён в рабы другому "не от дел". И совершенно не важно два лица Троицы тут мутили или одно, избрание и низвержение было "не от дел" братьев.

И это он допускает

Если зная мысли, он позволяет себя обмануть, то обманом это назвать сложно, он же в результате не обманут ничуть. Скорее обманулся тот, кто рассчитывал его обмануть, он то думал, что всё удалось.

ибо по умолчанию человек не запрограммированный робот и не кукла в руках кукловода.

Ага. "По умолчанию" он горшок который, если хозяин хочет, то может употребить под цветочки, а если хочет, то как ночной: "Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд ДЛЯ почётного употребления, другой - ДЛЯ низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные ДЛЯ гибели, чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил(т.е уготовил наперед – прим cabal100500) к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников. "(Рим.9:21-24)
Цитата самая что ни наесть очевидная. Одни сосуды заведомо созданы для гибели, другие для того чтобы дарить в них бегонии спортсменам-олимпийцам. Что тут ещё скажешь, ваш "не запрограммированный робот" превращается в ничто.

"Посмотрев на них, Иисус говорит: людям это невозможно, но не Богу; ибо всё возможно Богу." Мар.14:36
И это я могу объяснить. Яхве должен выполнить волю Отца, но человек - очень сложный объект, своевольный, "жестоковыйный", поэтому не все получается СРАЗУ, но Господь не остановится, пока не доведет дело до конца. То есть, ВСЕ ВОЗМОЖНО, хотя и поэтапно. Верующие люди знают, что молитвы тоже не исполняются мгновенно. Ведь Господь должен что-то перестроить в мире, чтобы помочь молящемуся.

Ничего поэтапного в технологии описанной у того же Марка нет:"Иисус же сказал ему: ты сказал - "если что можешь". Всё возможно верующему…И вскрикнув и сильно сведя его судорогой, дух вышел; и сделался он, как мертвый, так что многие говорили: умер." (Мар.9:23,26 ) – всё молниеносно, папаша завопил "верую Господи помоги", толпа начала сбегаться и бац пацан с бесом уже тепло распрощался. И это всё, никаких вам "постепенно", "не сразу", "поэтапно" и тд. Если веруешь, то тебе крышует всемогущий Бог и тебе как и ему становится всё возможно, причём возможно сразу, раз – и в дамки. Сам Марк на гробовых деньгах нам за это пишется. А у вас какие доказательства ваших слов?

и говорил: Авва Отче! Всё возможно Тебе; пронеси чашу эту мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты." Когда Господь пришел на Землю, Он также исполнял волю Отца и постоянно был с Ним в контакте. Отец МОГ изменить программу действий (разработанную заранее). Наверное, об этом и была молитва, но Господь сам отказался от своей просьбы.

Извините, но когда пишут "всё возможно тебе", это обычно значит что субъекту возможно всё, а не только изменить какую то программу. Иисус кстати понимал это не в русле изменить программу, Матфей в той же истории про арест конкретизирует немного ожидания Иисуса (Матф.26:53)"Или ты думаешь, что Я не могу упросить Отца Моего, и Он не даст Мне тотчас же более двенадцати легионов ангелов?"
Так что тут не "изменить программу", а "послать легионы ангелов и сделать с обидчиками то что не делал Содом со своей Гоморрой". Кроме того опять заостряю ваше внимание, что тому у кого "нет ни тени перемены", "изменить программу" немного затруднительно(см выше на материале ваших постов более полное доказательство).

"хотя дела Его были совершены от основания мира."(Евр.4:5)
Относится к Творцу.

Неа. Не угадали. Полная цитата "Ибо входим в покой мы, уверовавшие, как Он сказал: Я поклялся в гневе Моем: не войдут они в покой Мой, хотя дела Его были совершены от основания мира."(Евр.4:3). У меня не верно был указан номер стиха. Так вот "Я поклялся в гневе Моем: не войдут они в покой Мой" это ссылка на Пс 94, а там дейсвует не Отец, а Господь:"Приидите, поклонимся и припадем, преклоним колени пред лицем Господа , Творца нашего;
ибо Он есть Бог наш, и мы - народ паствы Его и овцы руки Его. О, если бы вы ныне послушали гласа Его:"(Пс.94:6,7) Так что не к Отцу относится.

Господь же, реализуя Его идеи, имеет абсолютную власть над природой, а по отношению к человеку его могущество ограничено, и он действует как экспериментатор, добиваясь решения разными способами, иногда с нескольких попыток.

"Я, Господь, — Бог всего живого! Разве есть невозможное для Меня?"(Иер.32:27)
Разве человек не живой? Разве Господь не Бог всего живого? Так как вы утверждаете против Иеремии, что для него всё таки есть невозможное, что его могущество ограничено именно в "живом", которого он "Бог"?

О том, что волосы сочтены. Это относится к апостолам, предназначенным на особое служение.
Поэтому у них все под контролем Отца, вплоть до мелочей. Отец, можно предположить, пока Сын занят земными делами, исполняет его работу в духовном мире.

Вы разорвали цитату. Слова о птицах которые не упадут на землю без воли Отца соеденины со словами про волосы связкой "У вас же". Т.е. без воли Отца ни малейшая птица не упадёт, а у них даже волосы все взяты на карандаш, не то что они сами как и воробьи не упадут без воли Отца, но и даже волос с головы. Ваше утверждение что речь идёт про апостолов предназначенных на особое служение ошибочно, далее Иисус словом "Итак" итожит вышесказанное: "Итак, всякого, кто исповедает Меня перед людьми, исповедаю и Я его перед Отцом Моим, Который на небесах;" это сразу после истории про воробьёв и волосы, так что речь идёт про " всякого, кто исповедает Меня перед людьми ", а не про апостолов.

Уф, кажись всё. Признайтесь честно, вы специально столько неверных вещей написали, что бы мне "дотошному" сделать вырванные годы? Типа "он дотошный поэтому будет с каждой ошибкой разбираться и у него черепушка закипит"?

[Сестра милосердия]

Уважаемый cabal100500
Спасибо за подробный ответ и критику. Надеюсь, Вы поняли, с кем имеете дело?
Я просто верующий человек, не богослов и тем более не библеист.
Поэтому излагаю свое понимание Писания. Могу ошибаться, могу строить предположения свободно, не опираясь на церковные нормы. Моя главная задача в жизни и здесь на форуме – служение Богу, а понимание Писаний, божественных истин и знания о Боге могут меняться..
Если Вам не интересен разговор с таким собеседником, просто игнорируйте мои сообщения.
Мне же интересно все, что относится к богопознанию.

Вы противоречите сами себе. В причинном посте вы пишите " Но в последний момент Отец переменил решение.", а в этом на голубом глазу себя же сечете "И зачем какие-то перемены, если речь идет об идеальных проектах? ". Так "Отец переменил решение" или "речь идёт об идеальных проектах"?

Так есть ведь разница между «проектом» и «решением»
Проект – это основы мироздания, изложенные в первой главе Книги Бытия. Они хороши и хороши весьма, то есть, идеальны. И, кстати, до сих пор не достигнуты. А термин «решение» относится к этапу земного служения Христа. Я уже высказывала предположение о том, что заранее был составлен план служения и оговорены детали, среди них решение о парусии. Отец же временно исполнял обязанности Яхве. Анализируя ход выполнения миссии Христа, Он мог изменить решение, как это бывало уже не раз, когда дело шло о делах человеческих. Возможно (мое предположение), что Христа распяли слишком рано. Ведь Его учение должно было охватить все народы, а оно оказалось локальным и далеко не общепринятым.

Кроме того, спихнуть переменчивость нрава с Отца на Господа-Яхве вам не удастся "Ибо Я – Господь(Яхве - прим cabal100500), Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились."(Мал.3:6)

Не везде, где говорится «Господь» имеется в виде Яхве. Да и все ветхозаветные авторы не имеют понятия о Святой Троице, поэтому они не различают Творца и Создателя.
.

Он и мысли человеческие знает, а от того кто читает мысли скрыть что то и обмануть невозможно " По этому мы узнаем, что мы - от истины и успокоим пред Ним сердце наше, в чём бы ни осуждало нас сердце; ибо Бог больше сердца нашего и знает всё."( 1 Инн 3:19-20), "не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него."(Матф.6:8)
Господь не отстаёт "Еще слово не слетело с моего языка, — а Ты, Господи, уже знаешь его."(Пс.138:4)
И уж не знаю кто Господь или Дух Святой но (Мар.2:8)"И тотчас узнав Иисус духом Своим, что они так рассуждают в себе, говорит им: что это вы рассуждаете в сердцах ваших?"

С этим согласна. Знает. Может, и не всякие мысли Ему интересны, но некоторые, имеющие судьбоносное значение. А зачем, к примеру, Ему знать, чтО я решила сегодня приготовить на обед? Избыток информации загрязняет память.
Впрочем, все может быть…

поступить вопреки Его воле - можно.

Если можно поступить против его воли, то всякая награда и всякая кара происходит от дел. Павел с вами не согласен(та самая цитата которую вы совершенно не поняли) "- для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе, не от дел, но от Призывающего ", "предустановление" значит "установление наперёд", что значат слова "не от дел, а от Призывающего" очевидно – ещё до рождения дела братьев ничего не значили только воля "Призывающего" один был определён в рабы другому "не от дел". И совершенно не важно два лица Троицы тут мутили или одно, избрание и низвержение было "не от дел" братьев.

Если бы все было по воле Божьей, то не было бы понятия греха. В том то и дело, что человек имеет право поступать по собственной воле, но он предупреждён об ответственности за грех.
Когда же речь идет о, так сказать, генеральной линии намеченного Богом пути (в данном случае создание богоизбранного народа), то все должно исполняться в точности, и братья были обречены на исполнение принятых свыше установлений.

Ага. "По умолчанию" он горшок который, если хозяин хочет, то может употребить под цветочки, а если хочет, то как ночной: "Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд ДЛЯ почётного употребления, другой - ДЛЯ низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные ДЛЯ гибели, чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил(т.е уготовил наперед – прим cabal100500) к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников. "(Рим.9:21-24)
Цитата самая что ни наесть очевидная. Одни сосуды заведомо созданы для гибели, другие для того чтобы дарить в них бегонии спортсменам-олимпийцам. Что тут ещё скажешь, ваш "не запрограммированный робот" превращается в ничто.

История показывает, что это не так. Люди сплошь и рядом нарушают установленные Богом запреты. Они убивают, лукавят, мошенничают, дела их злы. Думаете, что Бог написал для нас такой сценарий? Впрочем, и это возможно. Но зачем?
Я думаю, что все последующие Ваши замечания повторяют то, что уже рассмотрено.
Для меня остается не понятным стих о птицах, которые не упадут на землю без воли Бога.
На остальное постаралась ответить в меру моего понимания.

[cabal100500]

Ничего не понимаю
О каких пророках речь? Во времена Иисуса был один пророк - Иоанн Креститель, но у него была узкая специализация, и он, насколько я могу судить, с Богом не общался подобно ветхозаветным пророкам.

Нет уж. Это я ничего не понимаю. Вы в причинном посте написали "Иисус эту версию добросовестно излагал. Но В ПОСЛЕДНИЙ МОМЕНТ(выделено мной – cabal100500) Отец переменил решение". И тут я задался вопросом "а что обозначает "последний момент"". В последний момент проповеди Иисуса? Нет тк Иисус связан с Отцом всегда (Иоан.8:29) "И Пославший Меня со Мною: Он не оставил Меня одного, потому что Я делаю всегда угодное Ему", (Иоан.14:10)"Не веришь ты, что Я в Отце, и Отец во Мне? Те слова, которые Я говорю вам, Я не от Себя говорю: Отец, во Мне пребывающий, творит дела Свои" и поэтому если бы речь шла о последнем моменте проповеди Иисуса то Иисус бы знал уже что Отец переменил решение и мог сказать ученикам. Таким образом, вы от вопроса Чайника "Иисус соврал и ложная информация следствие его вранья или Иисус сказал правду, но апостолы его не поняли и информацию переврали. " не могли бы уйти если бы имели в виду последний момент проповеди. Тогда вы вероятно имели в виду последний момент перед парусией, решил я. Но тогда пророков было уже полно, фактически Иисус объявил своих посланцев пророками ещё до распятия, а уж потом-то многократно повторяется, что среди христиан были пророки. Смотрим некоторые(только некоторые, перечислять все у меня рука отвалится) цитаты: "Поэтому, вот, Я посылаю к вам пророков и мудрых и книжников; иных вы убьете(будущее время – прим cabal100500)и распнете, иных будете бичевать в синагогах ваших и гнать из города в город;"(Матф.23:33), "Были же в Антиохии в местной церкви пророки и учители: Варнава, Симеон, называемый Нигер, и Лукий Киринеянин, Манаин, приближенный Ирода тетрарха, и Савл."( Деян.13:1), "И Бог поставил их в церкви: во-первых, апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; затем чудеса, затем дарования исцелений, оказание помощи, управление, разные языки."( 1Кор.12:28), "Блажен читающий и слышащие слова этого пророчества и соблюдающие написанное в нем, ибо время близко." (Откр.1:3). Повторяю ещё раз – это только примеры тк перечислить все цитаты говорящие о том что пророков в ранний период церкви было как у дурака махорки задача для меня мало выполнимая. Кроме того, не знаю зачем вам было надо что бы пророк жил именно во времена служения самого Иисуса, но хотя было бы странно если бы при живом Иисусе кто то бы ещё пророчествовал это всё же происходило - (Иоан.11:51)"Это он сказал не от себя, но будучи на тот год первосвященником, пророчествовал, что предстояло Иисусу умереть за народ".
К тому же опровергая Чайника вы его совершенно не внимательно прочитали. Ведь вторая часть его претензий она как раз к пророчеству Павла. А я хочу добавить что ещё и Иоанна. Ведь заявив что получать информацию о парусии ученики могли только от живого Иисуса, вы фактически выставили дураками Павлушу с Ванькой, первый уверял что евангелие которое он получил он получил не от человека, второй – что с ним в видении говорил Иисус. Таки по поводу "Павел лжепророк" Чайник прав? А что касается Иоанна, то он пишет ровно следующее " И он говорит мне: не запечатывай слов пророчества книги этой; ибо время близко"(Откр.22:10),"Блажен читающий и слышащие слова этого пророчества и соблюдающие написанное в нем, ибо время близко."(Откр.1:3)

Это, вообще, настолько ошеломляющее заявление, что я в шоке.
О том, как сатана вышел из повиновения Отцу и превратился в противника Яхве, можно поговорить, но то, что сатана занял престол Божий - это я вряд ли смогу принять.

И что же вас так ошеломило? Вы свои собственным ртом на вопрос Роланда " Иисус и его Отец вовсе не всеведущие тогда, а следовательно и не всемогущие" с полным согласием стали рассуждать о каких то "деятелях".
Вот и смотрите. Боженька " Ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам", он обещал, что парусия уже скоро(у Чайника цитаты), он так же обещал что теперь когда он воскрес и "послал" христиан в народы, уверовавшие христиане в качестве знамения смогут пить йад и исцелять наложением рук(Мк 16:17-18), так же говорил что всякий кто добавит чего нибудь в книгу Откровение будет наказан смертельной язвой(Откр 22:18). Итог:уверовавшие йадом запросто травятся, змеи уверовавших запросто кусают, с возложением рук тоже бя-я-яда – хосписы христианских стран даже бывают детскими если "уверовавшие" детей исцелить наложением не могут значит истории что какие то там тётки "маму отмолили" сами понимаете чего стоят, на 100 произвольных рукописей НЗ приходится 30 000 разночтений и при этом миру неизвестно никакой "болезни переписчика" выражающейся в страшных язвах, свидетели Иеговы выпустили свой перевод НЗ в который добавлено слово "Иегова" и тоже никаких проблем с язвами, Германа т.е парусии нет уже почти 2000 после т.н "вознесения Иисуса", а обещали уж прям вот вот. Это сухой итог обещаний Отца и Иисуса переменить которые они не могли не "открыв рабам своим пророкам". Раз они ничего "пророкам" не открыли, а ничего не исполнилось, то с ними что то стряслось – это единственный логичный вывод из четырёх посылок "Иисус и Отец сотворили мир", "они не всеведущие и не всемогущие", "дела свои Господь открывает предварительно пророкам" и "парусии нет, обещанных знамений нет и в Откровение чего только не добавляли, а обещенных язв нет".

[Сестра милосердия]

Ничего не понимаю
О каких пророках речь? Во времена Иисуса был один пророк - Иоанн Креститель, но у него была узкая специализация, и он, насколько я могу судить, с Богом не общался подобно ветхозаветным пророкам.

Нет уж. Это я ничего не понимаю. Вы в причинном посте написали "Иисус эту версию добросовестно излагал. Но В ПОСЛЕДНИЙ МОМЕНТ(выделено мной – cabal100500) Отец переменил решение". И тут я задался вопросом "а что обозначает "последний момент"". В последний момент проповеди Иисуса? Нет тк Иисус связан с Отцом всегда

Не знаю. Может быть, Вы и правы. Я не знаю богословской трактовки этой несостоявшейся парусии. Но у меня никогда не возникало каких-то особых затруднений с пониманием отказа Отца от организации конца истории. Очевидно, что время еще не исполнилось, хотя Иисус должен был все подготовить. Нельзя сказать, что у Него не получилось. Не получилось организовать все лично, но о распространении христианства позаботились Его ученики, и преуспели. Я в одном из предыдущих постов писала свое мнение о всемогуществе в том плане, что не всегда Яхве удается исполнить волю Отца СРАЗУ, так сказать, одномоментно. И часто Он действует поэтапно. И ничего страшного в этом нет. Творение тоже происходило поэтапно, а не в один день. Так, по-видимому, и на этот раз получилось.
Последний момент – это арест, пытки и распятие. Согласитесь, обстановка не благоприятствовала тому, чтобы Иисус вдруг начал пророчествовать о том, что конец света отменяется.
Почему же Он после вознесения не открыл апостолам эту истину? Ведь с ними был Дух Святой, исходящий от Отца. Вполне можно допустить, что и Отец, и Яхве отслеживали события, связанные с распространением христианства. Ведь по условию оно должно быть донесено до каждого жителя Земли. При жизни синоптиков и Павла было еще рано, но Иоанн их намного пережил, и в его Откровении мы читаем и о парусии и о конце света. Там прямо не говорится, что Отец изменил решение, но из текста ясно, что оно отодвинуто на неопределенный срок.
Вот как-то так.

А что касается Иоанна, то он пишет ровно следующее " И он говорит мне: не запечатывай слов пророчества книги этой; ибо время близко"(Откр.22:10),"Блажен читающий и слышащие слова этого пророчества и соблюдающие написанное в нем, ибо время близко."(Откр.1:3)

Здесь противоречие.
С одной стороны время близко, а с другой – должна быть истреблена Церковь, должен был прийти антихрист и охмурить все народы, потом Армагеддон, и это большой исторический этап.

он так же обещал что теперь когда он воскрес и "послал" христиан в народы, уверовавшие христиане в качестве знамения смогут пить йад и исцелять наложением рук(Мк 16:17-18), так же говорил что всякий кто добавит чего нибудь в книгу Откровение будет наказан смертельной язвой(Откр 22:18). Итог:уверовавшие йадом запросто травятся, змеи уверовавших запросто кусают, с возложением рук тоже бя-я-яда – хосписы христианских стран даже бывают детскими если "уверовавшие" детей исцелить наложением не могут значит истории что какие то там тётки "маму отмолили" сами понимаете чего стоят, на 100 произвольных рукописей НЗ приходится 30 000 разночтений и при этом миру неизвестно никакой "болезни переписчика" выражающейся в страшных язвах, свидетели Иеговы выпустили свой перевод НЗ в который добавлено слово "Иегова" и тоже никаких проблем с язвами, Германа т.е парусии нет уже почти 2000 после т.н "вознесения Иисуса", а обещали уж прям вот вот. Это сухой итог обещаний Отца и Иисуса переменить которые они не могли не "открыв рабам своим пророкам". Раз они ничего "пророкам" не открыли, а ничего не исполнилось, то с ними что то стряслось – это единственный логичный вывод из четырёх посылок "Иисус и Отец сотворили мир", "они не всеведущие и не всемогущие", "дела свои Господь открывает предварительно пророкам" и "парусии нет, обещанных знамений нет и в Откровение чего только не добавляли, а обещенных язв нет".

Почему же Вы гору не вспомнили, которая извергнется в море или хождение по воде?
Насчет исцелений все вроде бы исполнилось. Петр и Павел исцеляли, это же рассказывают и о многих христианских святых. Относительно яда точно не помню, но, в принципе, и это возможно, если яд не слишком сильный. Змей берут в руки специалисты, укусы можно исцелить внушением или плацебо. Но главное – это сила и искренность веры. У истинно верующего человека есть нечто в подкорке, что отличает его от неверующего или слабо верующего. Это некоторая программа. В неё входит способность приводить себя с измененное состояние сознания, при котором становится возможным контакт с духовным миром, а также управление некоторыми процессами в собственном организме (опять же – через его духовную природу), что хорошо умеют делать йоги после специальных тренировок. Христианские святые обретают эти способности (сиддхи по-восточному) без тренировок. Им открывает эти свойства Дух Святой.
Но, конечно, далеко не все монахи и затворники удостаиваются такой милости Божьей, а только те, кто слышит Бога и исполняет Его программу на Земле.
Теперь о «болезни переписчика». Я всегда думала, что эти страхи относятся именно к Откровению, а не ко всему Писанию. Здесь нужно собрать данные – кто и сколько изменений внес. Я этого не знаю. Может, были такие, а может и нет. А «язвы» - это не обязательно накожные изъяны. Это может быть любая болезнь. Вы беретесь доказать, что люди, вносившие правки, не болели?
Я бы не смогла, потому что болезнь это весьма и весьма присущее человеку состояние. Связать её с «правками» - это нужно специальные исследования проводить, дорогостоящие притом.

[cabal100500]

Так есть ведь разница между «проектом» и «решением»

Есть. Но не в нашем случае - "Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше от Отца светов, у Которого нет изменения и НИ ТЕНИ перемены."(Иак.1:17), если внутренние навороты Отца делятся на проекты и решения, то раз в нём нет НИ ТЕНИ перемены то меняться не должны ни проекты, ни решения, иначе это уже будет даже не тень, а самая что ни наесть перемена, хоть и перемена решения, а не проекта.

Не везде, где говорится «Господь» имеется в виде Яхве. Да и все ветхозаветные авторы не имеют понятия о Святой Троице, поэтому они не различают Творца и Создателя.

Везде где в цитатах которые я привожу говорится "Господь" в еврейском тексте стоит Яхве, я отслеживаю что бы там не было Адоня. По поводу второго предложения, отставим в сторону то, что и авторы НЗ понятия о Троице не имеют, рассмотрим только частный вопрос. Если авторы ВЗ не различают Яхве и Отца, а в НЗ по понятной причине не возможно отличить слова "Господь" и "господин", то откуда вы сами могли узнать что Яхве – это Бог сын, если авторы слово "Яхве" относят и к Отцу тоже, а к Сыну мы фактически не можем знать относилось ли оно хоть один раз? Это похоже на уличную магию мон шери
Теперь на секунду вернёмся к скользкому вопросу о том, что узнать про Троицу вы могли только из Символа и, стало быть, Символу доверяете. Так вот, мне надоело играть в поддавки поэтому процитирую следующее: "единосущна Отцу"(см 2 член символа). Сущность - внутреннее содержание предмета, обнаруживающееся во внешних формах его существования (в философии).( Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.)
у Которого нет изменения и НИ ТЕНИ перемены. – будучи тем что внутренне свойственно Отцу и дано во внешнем проявлении – в том что от него неизменно исходит "всякое даяние доброе", является свойством сущностным и таким образом единосущный Сын должен им обладать в той же мере. Выводы сами сделайте?

С этим согласна. Знает. Может, и не всякие мысли Ему интересны, но некоторые, имеющие судьбоносное значение. А зачем, к примеру, Ему знать, чтО я решила сегодня приготовить на обед? Избыток информации загрязняет память.
Впрочем, все может быть…

У него книга для этого есть что бы память не насиловать (Пс.138:16)"в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было", да и вряд ли он не читает мысли о том что вы собираетесь готовить, ведь мартышкин труд не читать мысли о том что вы будете готовить чтобы не забивать память, но потом всё равно узнать что вы приготовили так как "Со всех сторон Ты окружаешь меня, Ты меня держишь рукою Своей." и память таки забить.

Если бы все было по воле Божьей, то не было бы понятия греха. В том то и дело, что человек имеет право поступать по собственной воле, но он предупреждён об ответственности за грех. Когда же речь идет о, так сказать, генеральной линии намеченного Богом пути (в данном случае создание богоизбранного народа), то все должно исполняться в точности, и братья были обречены на исполнение принятых свыше установлений.

Забавен и уютен общий аморализм гипотезы - когда нужно создать избранный народ, то братья принуждены всё сделать в точности, а когда кому-то взбрело изнасиловать и убить ребенка, то его свободу нарушать боженька не будет. Но всё же гипотеза даже при всей забавности не верна. Слова "не от дел" в слово-сочетании "не от дел а от Призывающего" намекают нам на общую распространяющуюся на всех везунчиков фишку Павла про то что "Так же точно в нынешнее время есть, по избранию благодати, остаток. Если же благодатию, то уже не по делам, потому что иначе благодать уже перестает быть благодатью. Что же? Чего ищет Израиль, того он не достиг. Избранные же достигли, а ПРОЧИЕ БЫЛИ ОЖЕСТОЧЕНЫ, как написано: Дал им Бог дух нечувствия, глаза, чтобы не видеть, и уши, чтобы не слышать до сегодняшнего дня."(Рим 11:5-8). Или коротко "Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и это не от вас, Божий дар, не от дел, чтобы никто не похвалился. Ибо мы Его творение, будучи созданы во Христе Иисусе на добрые дела, в которых Бог предназначил нам ходить."(Еф.2:8-10).Так что дело совсем не в том, что случай братьев, какой то особый.

История показывает, что это не так. Люди сплошь и рядом нарушают установленные Богом запреты. Они убивают, лукавят, мошенничают, дела их злы.

Вообще любой глобальный детерминизм невозможно опровергнуть ссылкой на практику. По крайней мере прямой ссылкой точно. Вы видимо, о чём-то таком догадываетесь, потому что дальше пишете "впрочем, и это возможно". Но я вот пойду против философской совести и, если вам хочется, приму от вас ссылку на практику. И так история опровергает Павла. Это значит что Павел не богодухновенный автор, это значит что и прочие авторы НЗ могут быть не богодухновенными, а в тех же евангелиях есть фразы Иисуса у которых не могло быть свидетелей(например "Отче пронеси чашу сию мимо меня") и значит кто то вложил в уста Иисуса свои выдумки. Дальнейшие выводы понятны?

Думаете, что Бог написал для нас такой сценарий? Впрочем, и это возможно. Но зачем?

Я знать не знаю зачем, не моя печаль придумывать ему оправления, но я навскидку могу привести четыре цитаты, из которых следует, что дело обстоит именно так "Избранные же достигли, а ПРОЧИЕ БЫЛИ ОЖЕСТОЧЕНЫ, как написано: Дал им Бог дух нечувствия, глаза, чтобы не видеть, и уши, чтобы не слышать до сегодняшнего дня.", "Говорит же Писание Фараону: для того самого Я ВОЗДВИГ ТЕБЯ, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле. Значит Он, кого хочет, милует, а кого хочет ОЖЕСТОЧАЕТ.", "Они потому не могли верить, что еще сказал Исаия: Он ослепил их глаза и сделал жёстким их сердце, чтобы не увидели они глазами и не поняли сердцем, и не обратились… "(Иоан 12:39-40) и любимая цитата Роланда (Откр.17:17)"Ибо Бог ВЛОЖИЛ ИМ В СЕРДЦА исполнить волю Его, и исполнить одну эту волю и дать ЗВЕРЮ царство их, пока не совершатся слова Божии."

Для меня остается не понятным стих о птицах, которые не упадут на землю без воли Бога.

С вами проще, это Роланд смотрит на ВЗ с подозрением. Для вас же скажу что эта цитата(вместе с её продолжением про волосы на голове, разумеется) примерно обозначает тоже самое что и "Со всех сторон Ты окружаешь меня, Ты меня держишь рукою Своей. ", только она более образная и естественно построена на параллелизме как большинство высказываний Иисуса, ни одна птица не упадёт на землю если на то не будет воли Отца, а у человека и волос без его воли не упадёт.

Я думаю, что все последующие Ваши замечания повторяют то, что уже рассмотрено.

Не все. Как быть с тем, что молитвы в библии исполняются сразу, а вы утверждаете что Господь действует постепенно и неповоротливо?

[cabal100500]

Последний момент – это арест, пытки и распятие. Согласитесь, обстановка не благоприятствовала тому, чтобы Иисус вдруг начал пророчествовать о том, что конец света отменяется.

Это не последний момент. Согласно Деяниям после воскресения и перед вознесением он являлся ученикам еще 40 дней.

Почему же Он после вознесения не открыл апостолам эту истину? Ведь с ними был Дух Святой, исходящий от Отца. Вполне можно допустить, что и Отец, и Яхве отслеживали события, связанные с распространением христианства. Ведь по условию оно должно быть донесено до каждого жителя Земли.

Вы бы не смогли опровергнуть "Парусию" Чайника. Это очевидно. Про "отслеживание" он пишет следующее:

Если же богословское толкование для тех самых "некоторых" не авторитетно, то им следует просто обратиться к "слову божьему" и самим убедится, что "проповедание" будет проводиться с использованием новейших технологий и в аккурат с "пришествием":
Откр.14
6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел ВЕЧНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ, чтобы БЛАГОВЕСТВОВАТЬ живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;
7 и говорил он громким голосом...
8 И другой Ангел следовал за ним, говоря...
9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом...
Вот таким макаром и будет происходить "проповедь евангелия" – эскадрилья ангелов на бреющем полёте обрабатывает квадратно-гнездовым маршрутом всю площадь Земли и в матюгальники орёт "вечное евангелие". Всё просто и элегантно, апостолы могут расслабиться – папуасы будут охвачены и без них.

Если Евангелие и так должно быть проповедано всему миру во время парусии, то что они там "отслеживали" и зачем?
Кроме того там еще есть ряд интересных цитат из слова божьего:
Рим.1:8 Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире.
Кол.1:6 которое пребывает у вас, как и во всем мире, и приносит плод, и возрастает, как и между вами, с того дня, как вы услышали и познали благодать Божию в истине
1Фесс.1:8 Ибо от вас пронеслось слово Господне не только в Македонии и Ахаии, но и во всяком месте прошла [слава] о вере вашей в Бога, так что нам ни о чем не нужно рассказывать
Ну и от себя хочу сказать что ваше утверждение о том что мол Отец с Иисусом приняли решение во время распятия, а потом наблюдали за развитием событий, но решение пока никому не говорили, не выдерживает критики. Павел, который по его собственным словам "Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое; ибо я и не от человека его принял и не был ему обучен, но получил чрез откровение Иисуса Христа. "(Гал.1:11-12) получил "не от человека" следующие знания:"Ибо это мы вам говорим словом Господним, что мы живые, остающиеся до пришествия Господа, отнюдь не опередим усопших, потому что Сам Господь при призывном кличе, при гласе архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мёртвые во Христе воскреснут прежде; затем мы живые, оставшиеся, вместе с ними восхищены будем на облаках для встречи с Господом в воздух, и так всегда с Господом будем: поэтому утешайте друг друга словами этими. "(1Фесс.4:15-18)
Иисус и Отец не отценивали ситуацию собираясь открыть что парусии не будет. Они продолжали усиленно давать Павлу откровения о скорой парусии.

При жизни синоптиков и Павла было еще рано, но Иоанн их намного пережил, и в его Откровении мы читаем и о парусии и о конце света. Там прямо не говорится, что Отец изменил решение, но из текста ясно, что оно отодвинуто на неопределенный срок.
Вот как-то так.

И вот это

Здесь противоречие.
С одной стороны время близко, а с другой – должна быть истреблена Церковь, должен был прийти антихрист и охмурить все народы, потом Армагеддон, и это большой исторический этап.

Неверные суждения. Зверь, антихрист и прочее должны уложиться в 42 месяца, что такое "должна быть истреблена церковь" я не знаю, но почти всё, что связано со зверем – это 42 месяца те самые. И по истечении их уже заявляется следующее "Царство мира стало Царством Господа нашего и Христа Его, и будет Он царствовать во веки веков."(Откр.11:16).Еще 5 месяцев на саранчу и неизвестное время на остальные кары из глав 6-9, но оно скорее всего меньше чем 5 месяцев на саранчу, потому что там некоторые кары происходят одновременно только начинаются с разным интервалом, а на некоторые, например землетрясение, вообще с головой хватит суток. Так что где вы надыбали свою хронологию я не знаю.
Вот кстати ещё одно доказательство скорой парусии в Откр "Вам же говорю, прочим находящимся в Фиатирах, всем, кто не имеют этого учения, которые не познали глубин сатаны, как они говорят: не налагаю на вас другого бремени. Только то, что имеете, твердо держите ПОКА НЕ ПРИДУ."(Откр 2:24-25). "Прочим" – это тем, которые состоят в церкви помимо пророчицы Иезавели, т.е. это привязывает "приду" Иисуса к срокам жизни конкретных людей "прочих помимо Иезавели". То же самое и с несчастными мучениками под печатью "И дано было им каждому одеяние белое, и было сказано им, чтобы подождали еще МАЛОЕ ВРЕМЯ, доколе не будет пополнено число их и соработников их и братьев их, которые будут убиваемы, как и они."(Откр.6:11)
Так что, увы, "гряду скоро" обозначает именно "скоро", а не через 2500 лет.

Почему же Вы гору не вспомнили, которая извергнется в море или хождение по воде?

Потому что копирайт у Невзорова

Насчет исцелений все вроде бы исполнилось. Петр и Павел исцеляли, это же рассказывают и о многих христианских святых. Относительно яда точно не помню, но, в принципе, и это возможно, если яд не слишком сильный.

Ну у нас же разговор не о том что библия – ложь, а о том не случилось ли чего с Иисусом и Отцом ненароком. Все кто кого то там исцелял до момента когда потеряшек видели в последний раз т.е до того как Иисус заявил Иоанну "время близко" - это в данной парадигме нормально.
Вот что касается "рассказывают про многих христианских святых" то рассказывают увы в литературке совсем не тяжелой, я бы даже сказал вздорной, нет смысла верить рассказам литературы написанной в жанре для которого типичны рассказы о полётах на чертях, кусании мощей зубами и выплёвывании(или метании не помню точно) откусанных кусочков в монстров, конной охоте на огромных ящеров, заупокойных молитв по живым людям с целью что бы последние захлебнулись в фекалиях и проч и проч. Да и рафинированные жития тоже доверия не внушают. Вроде в какой то проповеди Златоуста(не поручусь на 100% что именно он, но 90% точно) он лично говорит что в его время чудеса в церкви угасли и варваров привлечь к церкви чудесами не удастся, а жития святых той эпохи кишат исцелениями и чудесами, честность агиографов на высоком духовном уровне короче. Так что без доказательств не зачёт. О доказательствах разговор продолжим ниже.

Змей берут в руки специалисты, укусы можно исцелить внушением или плацебо.

При чём здесь специалисты? При чём тут плацебо? Да и не поможет эффект плацебо против хорошей дозы нервнопаралитического яда, плацебо не плацебо, а дыхание встанет. Но при чём тут укусы вообще, им вообще то обещали что они будут брать змей и не подвергаться укусам, а змеи христиан кусают как и всех прочих. Именно христиан не специалистов, которые согласно знамению должны брать змей и кусают. Уже на Юге США есть призёры премии Дарвина среди тамошних пасторов, отец умер от укуса змеи и сын за ним, тоже стал пастором в церкви, которая клинится на этом знамении и кончил как отец.

Но главное – это сила и искренность веры. У истинно верующего человека есть нечто в подкорке, что отличает его от неверующего или слабо верующего. Это некоторая программа. В неё входит способность приводить себя с измененное состояние сознания, при котором становится возможным контакт с духовным миром, а также управление некоторыми процессами в собственном организме (опять же – через его духовную природу), что хорошо умеют делать йоги после специальных тренировок. Христианские святые обретают эти способности (сиддхи по-восточному) без тренировок. Им открывает эти свойства Дух Святой.
Но, конечно, далеко не все монахи и затворники удостаиваются такой милости Божьей, а только те, кто слышит Бога и исполняет Его программу на Земле

Всё это крайне далеко от библейских реалий(во, каламбур получился "библейских" и "реалий" в одной фразе), ощущение такое, что вы просто прочитали то что я писал в посте и не проверив, что же в библии то написано выдали что первое в голову пришло. Какие-то экстрасенсорные способности, восточная мистика, затворники и монахи…
И змеи и лечение наложением рук и питьё йада – это ЗНАМЕНИЯ которые будут сопровождать уверовавших. Это не пророчества, поэтому ваша ссылка выше "всё сбылось, так как Пётр и Павел исцеляли наложением, Павел брал змею, а один персонаж из деяний по легенде пил йад" не катят. Знамения на то и знамения что указывать на что то. "Уверовавший и крещенный будет спасен, а неповеривший будет осужден. И вот те знамения, которые будут сопровождать уверовавших: именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить на новых языках; будут брать змей; хотя бы и смертоносное что выпили, не повредит им; на больных будут возлагать руки, и они будут здоровы. " (Мар.16:16-19) Знамения сопровождают уверовавших, указывая, что те спасены. Какие монахи в скитах, какие затворники тем более? ДЛЯ КОГО ЭТО БУДЕТ ЗНАМЕНИЕ? Для крыс в затворе? Для братии монастыря? Имеются в виду уверовавшие, не "усовершенствовавшиеся в святости и страхе божьем", а уверовавшие, почти неофиты. Это же очевидно из контекста. И уверование происходит очень просто – почитайте Деяния, евнух захотел крестится, ему говорят "веруешь – крестить" и тут же святой Дух на него сходит – всё. Никаких "далеко не все монахи" и тайных православных йогов, а "уверовавший и крестившийся спасён будет, а вот знамения этого…перечисляет знамения", так и только так.
Теперь вернёмся к вопросу доказательств. В нашей стране, насколько знаю, существует детский хоспис и, насколько знаю, он не пустует. Значит автоматически в нашей стране нет ни одного человека который исцеляет наложением рук – ведь это же простейшая реакция, это же дети, они умирают, им страшно, а у тебя открылась возможность исцелять, первое что ты сделаешь - это пойдёшь туда. Поэтому то я и знаю кстати что даже и всяких там святых старцев затворников, монахов отшельников и прочих способных на это нет. Есть человек на это способный – опустеет детский хоспис, нет такого человека и хоспис не пустует, финита. А нам нужны не старцы, а просто уверовавшие и крестившихся каких полно на каждую Пасху.

Теперь о «болезни переписчика». Я всегда думала, что эти страхи относятся именно к Откровению, а не ко всему Писанию. Здесь нужно собрать данные – кто и сколько изменений внес. Я этого не знаю. Может, были такие, а может и нет. А «язвы» - это не обязательно накожные изъяны. Это может быть любая болезнь. Вы беретесь доказать, что люди, вносившие правки, не болели?

А вот с язвами я оказывается ошибся. А вы меня и не поправили. Зря вы с текстом не сверяетесь, нам атеистам палец в рот не клади.
Мне, почему то запомнилось, что язвы это вот про это "И пошел первый и вылил чашу свою на землю; и появились гнойные раны жестокие и злокачественные на людях, имеющих клеймо зверя и поклоняющихся образу его."(Откр.16:2)
Нет, я был прав, конечно, это одна из язв. Но вообще последним семи язвам посвящена вся 16 глава, а первые три язвы описаны в конце главе 9 и вероятно все семь трубящих ангелов в главах 8-9 тоже насылают язвы. Там и кровь с огнём и звезда Полынь и саранча и тп.
Да переписчикам и свидетелям Иеговы пришлось бы чертовски горячо от таких язв, но всё же очевидно, что ангелов привязанных, которые специально "приготовленные на день, и час, и месяц, и год," никто не будет отвязывать ради невнимательного переписчика. Так что объяснение только одно – Иисус рассчитывает на столь скорую Парусию что все кто успеет накосячить чего-нибудь в тексте Пророчества будут все еще живы к её наступлению и язвы на них будут насланы не такие же как "описаны в книге этой", а именно те которые в ней описаны т.е. они просто попадут под раздачу на конец света из за своих вольностей с текстом Пророчества.
Естественно ваше объяснение про "любая болезнь" не канает по определению так как "язвs описанные в книге этой", а не что то там еще.

[Roland]

Вы бы не смогли опровергнуть "Парусию" Чайника. Это очевидно. Про "отслеживание" он пишет следующее:

Серьёзно? Очевидно, что цитата И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. (Матфея 24:14) относится к времени, которое будет до наступления всего того, что описано в Откр. в связи с парусией-это видно по контексту 24 главы.


А вот Сестра милосердия никак не может усечь, что ей нужно пересмотреть ВСЕ свои взгляды, которые она подцепила, тусуясь среди православных верунов.

Она , увы, не понимает со своим радиофизическим образованием, что говоря о Вселенной, древний автор говорил не о той Вселенной, о которой говорят в НАСА, а о том, что считалось Вселенной в I веке, в древности.
Может быть после прочтения этого отрывка писателя-историка Яна наступит озарение?

– А это что за развалины? – спросил Саин-хан, указывая плетью на огромные каменные стены и полуразрушенные арки на соседнем холме.
– Это развалины дворца Диоклетиана.
– А кто такой был этот Диоклетиан?
– О! – сказал правитель города. – Это был самый могучий император. Он владел всей Вселенной.
– Никогда не слыхал я о таком повелителе, который владел всей Вселенной. Только Священный Правитель владел ею, а до него еще был покорителем Вселенной Искендер Великий, Двурогий. А вашего владыку вы сами придумали.

К «последнему морю». Ян Василий

При этом следует помнить конечно, что Марк:

С проповедью Евангелия путешествовал в Ливии, Нектополе, посетил внутренние области Африки.

а

С именем апостола Фомы православные и католики традиционно связывают проповедь христианства в Индии.


Ну а "Землёй" там вообще не пахнет.

[Roland]

Так что объяснение только одно – Иисус рассчитывает на столь скорую Парусию что все кто успеет накосячить чего-нибудь в тексте Пророчества будут все еще живы к её наступлению и язвы на них будут насланы не такие же как "описаны в книге этой", а именно те которые в ней описаны т.е. они просто попадут под раздачу на конец света из за своих вольностей с текстом Пророчества.
Естественно ваше объяснение про "любая болезнь" не канает по определению так как "язвs описанные в книге этой", а не что то там еще.

блестяще

[Сестра милосердия]

Последний момент – это арест, пытки и распятие. Согласитесь, обстановка не благоприятствовала тому, чтобы Иисус вдруг начал пророчествовать о том, что конец света отменяется.

Это не последний момент. Согласно Деяниям после воскресения и перед вознесением он являлся ученикам еще 40 дней.

Мне кажется, что я ответила. Что такое 40 дней? Это не смена поколений. Отец еще мог не принять окончательного решения. И, вообще, трудно сказать, когда было принято решение о наступлении конца истории. Определенно можно сказать только то, что Иисус был уполномочен назвать срок «еще не прейдет род сей». И Он это выполнил. Далее последовала отмена этого решения подобно тому, как «в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь».
(Быт.2:17). Однако никто не умер.

Вы бы не смогли опровергнуть "Парусию" Чайника. Это очевидно. Про "отслеживание" он пишет следующее:

Если же богословское толкование для тех самых "некоторых" не авторитетно, то им следует просто обратиться к "слову божьему" и самим убедится, что "проповедание" будет проводиться с использованием новейших технологий и в аккурат с "пришествием":
Откр.14
6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел ВЕЧНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ, чтобы БЛАГОВЕСТВОВАТЬ живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;
7 и говорил он громким голосом...
8 И другой Ангел следовал за ним, говоря...
9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом...
Вот таким макаром и будет происходить "проповедь евангелия" – эскадрилья ангелов на бреющем полёте обрабатывает квадратно-гнездовым маршрутом всю площадь Земли и в матюгальники орёт "вечное евангелие". Всё просто и элегантно, апостолы могут расслабиться – папуасы будут охвачены и без них.

Это все, что мог сказать Чайник? Забавно. Новейшие технологии – это Web. И теперь можно ангелов понимать символически. Ангел – это не более, чем вестник, носитель информации. А нынче информация изливается и на папуасов из сети. Так что, кажется, конец близок.
И потом – всемирная проповедь Евангелия – это, наверное, не единственное условие для парусии. У Иоанна Богослова в Откровении описаны и другие немаловажные признаки. О них я уже писала..

Иисус и Отец не отценивали ситуацию собираясь открыть что парусии не будет. Они продолжали усиленно давать Павлу откровения о скорой парусии.

Мой ответ остается прежним:

При жизни синоптиков и Павла было еще рано, но Иоанн их намного пережил, и в его Откровении мы читаем и о парусии и о конце света. Там прямо не говорится, что Отец изменил решение, но из текста ясно, что оно отодвинуто на неопределенный срок.
Вот как-то так.

Здесь противоречие.
С одной стороны время близко, а с другой – должна быть истреблена Церковь, должен был прийти антихрист и охмурить все народы, потом Армагеддон, и это большой исторический этап.

Неверные суждения. Зверь, антихрист и прочее должны уложиться в 42 месяца, что такое "должна быть истреблена церковь" я не знаю, но почти всё, что связано со зверем – это 42 месяца те самые. И по истечении их уже заявляется следующее "Царство мира стало Царством Господа нашего и Христа Его, и будет Он царствовать во веки веков."(Откр.11:16).Еще 5 месяцев на саранчу и неизвестное время на остальные кары из глав 6-9, но оно скорее всего меньше чем 5 месяцев на саранчу, потому что там некоторые кары происходят одновременно только начинаются с разным интервалом, а на некоторые, например землетрясение, вообще с головой хватит суток. Так что где вы надыбали свою хронологию я не знаю.

А как же 1000-летнее царство?
Дело в том, что трудно понять, было оно «до» или «после» того, что подразумевается под парусией. И, вообще, Откровение настольно сложно для толкования, что ни одному богослову не удалось сделать это вразумительно. Если я 25% понимаю, то и это хорошо.
42 месяца – это, как мне кажется, относится к зверю, а потом является лжепророк, и не понятно, укладывается он в этот срок или нет.
5 И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца.
6 И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе.
7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.
8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
9 Кто имеет ухо, да слышит.
10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.
(Откр.13:5-10)
Видим, что он уже достаточно натворил. И после этого появляется второй зверь. Который включается в дело.
11 И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон.
12 Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела;
13 и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми.
(Откр.13:11-13)
Впрочем, если Вы это мое предположение оспорите, я не буду возражать. Уж очень темное это дело.
Относительно числа 666 тоже полный мрак. Слушала лекцию, в которой один математик (приверженец новой хронологии) доказывал, что в бывшей во времена Иоанна системе счисления это число, вообще, невозможно было выразить. Арабские (на самом деле индийские) цифры появились не ранее V века н.э.
Как с этим быть?

И дано было им каждому одеяние белое, и было сказано им, чтобы подождали еще МАЛОЕ ВРЕМЯ, доколе не будет пополнено число их и соработников их и братьев их, которые будут убиваемы, как и они.[/i]"(Откр.6:11)
Так что, увы, "гряду скоро" обозначает именно "скоро", а не через 2500 лет.

Действие где происходит? В небесных обителях, кажется. А там течение времени сильно отличается от земного. Так что принимаем без критики.

Вроде в какой то проповеди Златоуста(не поручусь на 100% что именно он, но 90% точно) он лично говорит что в его время чудеса в церкви угасли и варваров привлечь к церкви чудесами не удастся, а жития святых той эпохи кишат исцелениями и чудесами, честность агиографов на высоком духовном уровне короче. Так что без доказательств не зачёт. О доказательствах разговор продолжим ниже.

С этим согласна. Чудеса и сейчас сводятся к некоторым исцелением, исходящим от мощей, чудотворных икон, мироточения. Но это мелочь какая-то.
Правда, есть свидетельства специалистов о чудесных исцелениях в Лурде (Франция)

Ежегодно в Лурд приезжает до пяти миллионов паломников. Только тех, кто надеется найти здесь излечение от своих недугов, в год приезжает более 70 тысяч. С 1858 года зарегистрировано около 7000 случаев необъяснимого исцеления. Из которых только 67 случаев были признаны чудесными исцелениями.

(Из Википедии).

Это не пророчества, поэтому ваша ссылка выше "всё сбылось, так как Пётр и Павел исцеляли наложением, Павел брал змею, а один персонаж из деяний по легенде пил йад" не катят. Знамения на то и знамения что указывать на что то. "Уверовавший и крещенный будет спасен, а неповеривший будет осужден. И вот те знамения, которые будут сопровождать уверовавших: именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить на новых языках; будут брать змей; хотя бы и смертоносное что выпили, не повредит им; на больных будут возлагать руки, и они будут здоровы. " (Мар.16:16-19) Знамения сопровождают уверовавших, указывая, что те спасены. Какие монахи в скитах, какие затворники тем более? ДЛЯ КОГО ЭТО БУДЕТ ЗНАМЕНИЕ? Для крыс в затворе? Для братии монастыря? Имеются в виду уверовавшие, не "усовершенствовавшиеся в святости и страхе божьем", а уверовавшие, почти неофиты. Это же очевидно из контекста. И уверование происходит очень просто – почитайте Деяния, евнух захотел крестится, ему говорят "веруешь – крестить" и тут же святой Дух на него сходит – всё. Никаких "далеко не все монахи" и тайных православных йогов, а "уверовавший и крестившийся спасён будет, а вот знамения этого…перечисляет знамения", так и только так.

С этим согласна. Однако любопытно: почему Вы пишете «йад», какой-то особый смысл в этом есть?
Вашу мысль я поняла. Это признаки, по которым можно отличить уверовавшего от атеиста. Так?
Верующий обезопасен от змей, атеиста же змеиный яд непременно поразит. Однако нет верующих, способных двигать горы, исцелять руками или мысленно, брать змей и попивать яд.
Слова Иисуса не исполнились, или просто под верой Он понимал нечто такое, что было у апостолов, а у нас утрачено. Люди оказались не способными понести эту программу.

Да переписчикам и свидетелям Иеговы пришлось бы чертовски горячо от таких язв, но всё же очевидно, что ангелов привязанных, которые специально "приготовленные на день, и час, и месяц, и год," никто не будет отвязывать ради невнимательного переписчика. Так что объяснение только одно – Иисус рассчитывает на столь скорую Парусию что все кто успеет накосячить чего-нибудь в тексте Пророчества будут все еще живы к её наступлению и язвы на них будут насланы не такие же как "описаны в книге этой", а именно те которые в ней описаны т.е. они просто попадут под раздачу на конец света из за своих вольностей с текстом Пророчества.
Естественно ваше объяснение про "любая болезнь" не канает по определению так как "язвs описанные в книге этой", а не что то там еще.

О язвах в Вашем понимании, вообще, я не берусь рассуждать. Слишком уж избирательное, прямо прицельное попадание получается. «Описанные в книге этой» можно понимать просто как язвы такого типа, как описанные здесь. А какие они были конкретно – не известно. Страшилка эта, скорее всего, рассчитана на все поколения. Такое толкование типично для богословия.