Форум портала "Наука и религии мира"

Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души?

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души?

Сообщение Atmel » Вс фев 02, 2014 12:11

Во всем Ветхом Завете отрицается посмертное существование. Ад - на самом деле означает просто могилу (шеол).

Вот несколько цитат:

    «Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению; И любовь их и ненависть их, и ревность их уже исчезли, и нет им более части вовеки ни в чем, что делается под солнцем» (Еккл. 9:5—6).

    «Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Еккл. 9:10).

    «А человек умирает, и распадается; отошел, и где он? … Так человек ляжет и не встанет; до скончания неба он не пробудится, и не воспрянет от сна своего… В чести ли дети его, он не знает; унижены ли, он не замечает» (Иов 14:10, 12, 21).

    «Выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его» (Пс. 145:4).

В тоже время аналогичных концепций в религиях остальных народов я не знаю. Известны только философские течения в рамках эллинизма. Каковы корни этой концепции в ВЗ, и действительно ли ВЗ уникален в этом?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Roland » Вс фев 02, 2014 16:19

Atmel писал(а):Во всем Ветхом Завете отрицается посмертное существование.


Не во всём.Вызов души Самуила, воскрешение у Иезекииля, Даниила.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Atmel » Вс фев 02, 2014 16:44

Roland писал(а): Не во всём.Вызов души Самуила, воскрешение у Иезекииля, Даниила.
С Самуилом согласен. Даниил - это книга, написанная очень поздно. Что касается Иезекииля, то там не про душу:
1 Была на мне рука Господа, и Господь вывел меня духом и поставил меня среди поля, и оно было полно костей,
2 и обвел меня кругом около них, и вот весьма много их на поверхности поля, и вот они весьма сухи.
3 И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это.
4 И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: "кости сухие! слушайте слово Господне!"
5 Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете. 6 И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.

Костии сухие - это не души, это "весь дом Израилев", т.е. политическое возрождение страны.

Так или иначе, но согласитесь, что в целом ВЗ не поддерживает идею посмертного существования души, и это довольно-таки исключительная концепция?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Сестра милосердия » Вс фев 02, 2014 23:12

В ВЗ нет цельного учения о посмертном состоянии души, но есть отдельные фрагменты, связывающие понятия души и ада, шеола, обители мертвых.
3Цар.17:21 И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже
мой! да возвратится душа отрока сего в него!

То есть, душа отрока пребывала где-то, откуда можно было её вернуть в тело.

Пс.93:17 Если бы не Господь был мне помощником, вскоре вселилась бы душа моя в [страну]
молчания.


10 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,
11 Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицем Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек.

(Пс.15:10,11)

Более того, спящие в шеоле души могут пробуждаться при чрезвычайных обстоятельствах
9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.

(Ис.14:9-11)

Дело в том, что Ветхий Завет был путеводителем ко Христу. Это как бы первый акт пьесы, ибо евреи ветхозаветных времен еще не были готовы вместить Учение в его полноте.
Спаситель дополнил и развил знания об аде и посмертном воздаянии, о суде и вечной жизни с Богом для праведников.

О рае и аде, о страшном суде я писала здесь
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Сестра милосердия » Вс фев 02, 2014 23:35

Дополню таким размышлением.

Каков же был смысл в том, чтобы души умерших вечно пребывали в шеоле, где не было разделения на праведных и грешных?
Вопрос этот не решается в рамках Ветхого Завета.
Новый же Завет говорит о том, что Господь после смерти его физического тела душой проник в ад и смог вывести оттуда души, которые откликнулись на его проповедь, в небесные обители.
То есть, пребывание тех душ в аду было ожиданием. Были ли грешники помилованы и прощены или все-таки им придется явиться на последний суд, не говорится, и мы этого не знаем.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Atmel » Пн фев 03, 2014 10:54

Раз уж Вы начали цитировать фразы с "душой", то вспоминайте уж все: "всякую душу животных пресмыкающихся". :)
О противоречиях и значениях слова "душа" читайте здесь:
Опарин. Вопросы, задаваемые жизнью
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Сестра милосердия » Пн фев 03, 2014 21:44

Atmel писал(а):Раз уж Вы начали цитировать фразы с "душой", то вспоминайте уж все: "всякую душу животных пресмыкающихся". :)
О противоречиях и значениях слова "душа" читайте здесь:
Опарин. Вопросы, задаваемые жизнью


Не поняла, чем Вам не угодила душа некоего животного. У всего живого есть душа, даже у бактерии и инфузории. Даже у растения.
По поводу Опарина.
Глупая статья. Автор называет бессмертие души лжеучением, хотя в Ветхом Завете предостаточно высказываний о том, что души после физической смерти пребывают в шеоле, и воскресение возможно (у Даниила).
Действительно, души там спят (Александр Мень называл это состояние сном без сновидений) и ничего не помнят и не осознают себя. Но повторю: это не полное учение, как и некоторые другие ветхозаветные истины, а лишь предисловие к учению Христа.
Вторая часть хорошо написана, и я не увидела противоречий.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Roland » Вт фев 04, 2014 00:01

Atmel писал(а):Костии сухие - это не души, это "весь дом Израилев", т.е. политическое возрождение страны.


Но там сказано, что дух некий будет в костях снова.А откуда про дом Израилев-там по контексту так?

Atmel писал(а):Так или иначе, но согласитесь, что в целом ВЗ не поддерживает идею посмертного существования души, и это довольно-таки исключительная концепция?


Гм,мне кажется, что эта идея постепенно развивается, хотя в целом и хило.Тора железно не поддерживает.Такие товарищи как Давид и Шломо тоже.Но ведь взялись же откуда-то фарисеи.А ессеи что по поводу загробия думали? Мне кажется они тоже скорее верили в него. Эпизод с вызовом души Самуила вообще очень странный, я не помню что точно было сказано в книге Даниила по этому поводу, ну и что там с Иезекиилем то-от этого зависит.
Вообще это любопытно что евреи не верили в загробную жизнь, ведь язычники верили-те же египтяне вообще очень серьёзно.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Atmel » Вт фев 04, 2014 17:46

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Раз уж Вы начали цитировать фразы с "душой", то вспоминайте уж все: "всякую душу животных пресмыкающихся". :)
О противоречиях и значениях слова "душа" читайте здесь:
Опарин. Вопросы, задаваемые жизнью


Не поняла, чем Вам не угодила душа некоего животного. У всего живого есть душа, даже у бактерии и инфузории. Даже у растения.
По поводу Опарина.
Глупая статья. Автор называет бессмертие души лжеучением, хотя в Ветхом Завете предостаточно высказываний о том, что души после физической смерти пребывают в шеоле, и воскресение возможно (у Даниила).
Действительно, души там спят (Александр Мень называл это состояние сном без сновидений) и ничего не помнят и не осознают себя. Но повторю: это не полное учение, как и некоторые другие ветхозаветные истины, а лишь предисловие к учению Христа.
Вторая часть хорошо написана, и я не увидела противоречий.

Вторая часть присоединена мной, как противовес и пример противоречий в Библии. Статья как раз уместна хотя бы тем, что дает спектр определений слова, которое в Библии обозначается как "душа":
- Душа — это жизнь
- Душа — это отдельная личность, человек
- Душа — как символ чувств, мышления, настроения

У Исайи не "ад преисподней", а "шеол подземный". В псалме - не "Святому Твоему" (как трактуют христиане), а "религиозному, благочестивому человеку".

Я просил бы Вас воздержаться в данной теме от проповеди и собственных "находок", потому вопрос поставлен не о теологических доктринах. Совершенно очевидно, что в Торе (и даже шире в ВЗ) отрицается душевная деятельность после физической смерти (см. в первом же посте). Вы можете объяснять себе этот факт как угодно с религиозной точки зрения, меня же интересует исторический аспект этого феномена. Как появилась такая доктрина, связана ли она с эллинизмом (если смотреть на это с позиции минимализма - составления Библии в нынешнем виде в период последних веков до н.э., как об этом пишет Тарас), создана ли группой жрецов, находящихся под эллинистическим влиянием? Вот это действительно интересно, в отличие от бесконечного и объективно беспочвенного религиозно-мистического фантазирования.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Atmel » Вт фев 04, 2014 17:49

Roland писал(а):
Atmel писал(а):Костии сухие - это не души, это "весь дом Израилев", т.е. политическое возрождение страны.


Но там сказано, что дух некий будет в костях снова.А откуда про дом Израилев-там по контексту так?
Да нет же:

    9 Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
    10 И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.
    11 И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии - весь дом Израилев. Вот, они говорят: "иссохли кости наши, и погибла надежда наша, мы оторваны от корня".
    12 Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву.
    13 И узнаете, что Я Господь, когда открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших,
    (Иез.37:9-13)

По поводу Иез. 37 существует полный консенсус в библеистике. А "дух на костых" - вероятно, аллюзия на первую главу кн. Бытия.

Roland писал(а):Но ведь взялись же откуда-то фарисеи.А ессеи что по поводу загробия думали? Мне кажется они тоже скорее верили в него.
Ну так фарисеи вообще устную Тору выдумали себе. :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1