Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души?

[Сестра милосердия]

Я просил бы Вас воздержаться в данной теме от проповеди и собственных "находок", потому вопрос поставлен не о теологических доктринах. Совершенно очевидно, что в Торе (и даже шире в ВЗ) отрицается душевная деятельность после физической смерти (см. в первом же посте). Вы можете объяснять себе этот факт как угодно с религиозной точки зрения, меня же интересует исторический аспект этого феномена. Как появилась такая доктрина, связана ли она с эллинизмом (если смотреть на это с позиции минимализма - составления Библии в нынешнем виде в период последних веков до н.э., как об этом пишет Тарас), создана ли группой жрецов, находящихся под эллинистическим влиянием? Вот это действительно интересно, в отличие от бесконечного и объективно беспочвенного религиозно-мистического фантазирования.

Простите, но я ничего не поняла из этого абзаца. Тема называется"Ветхий завет уникален в том, что в нем нет посмертной души". Я, мне видится, не вышла за пределы темы. Я не осмеливаюсь заходить в ваш раздел библеистики, но в "Разговорах о Библии" какие-то мысли по поводу обсуждаемой темы высказывать можно?
Я не поняла, что вы подразумеваете под словом "доктрина" и где вы увидели телеологию?
Я не согласна с тем, что в ВЗ нет посмертной души.
Если не в форме душ, то в какой же форме умершие пребывают в шеоле? Не в телесной же?
Что-то остается после распада физического тела, и это "что-то" направляется в шеол, который также называется адом.
Далее, говорится, что ад пришел в движение (я приводила цитату), и его обитатели как бы проснулись. Значит, смерть не есть полное уничтожение личности.
Я понимаю, чтО вызвало ваше раздражение: мое рассуждение, что в ВЗ содержится не вся истина, а только её первая серия. Евангельское учение все расставляет на свои места, и Христос выводит из ада именно души.
Еще "крамольная" мысль.
Библию нужно рассматривать в её полноте. Осознание ЦЕЛОГО помогает разобраться в частном.
И, вообще, я здесь затем, чтобы представлять позицию верующего.
Но если честно, то уже как-то скучно становится.

[Atmel]

Я не согласна с тем, что в ВЗ нет посмертной души.
Если не в форме душ, то в какой же форме умершие пребывают в шеоле? Не в телесной же?

Именно в телесной (кости).
Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела (Ис. 26:19 )

Что-то остается после распада физического тела, и это "что-то" направляется в шеол, который также называется адом.
Далее, говорится, что ад пришел в движение (я приводила цитату), и его обитатели как бы проснулись.

Я Вам на это ответил - никакой не "ад преисподней", а (дословно) "шеол внизу", т.е. подземная могила, которая готова принять царя вавилонского. Соответственно - в могилу "низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой" - черви гложут мертвое тело, а не "душу".
Сложно сказать однозначно, каких рефаимов имел в виду автор в данном случае, но в оригинальном тексте не "пробудил для тебя", а "пробудил интерес к тебе" (т.е. возбудил), и далее в этом же ряду - "всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их". Последние персонажи явно живы в данный момент.

Единственный сомнительный момент - это упомянутый дух Самуила, вызванный по желанию Саула. Но в целом центральную идеологическую позицию презентует Тора, в которой нет ни одного посмертного наказания и поощрения (и придут наказания сии доколе не прейдешь - т.е. не умрешь).

И, вообще, я здесь затем, чтобы представлять позицию верующего.
Но если честно, то уже как-то скучно становится.

Именно в данной теме я хотел бы выяснить не с "позиций верующих" и не найти место Иисусу в Ветхом Завете (типа, "Ветхий Завет был путеводителем ко Христу"), а именно в объективном историческом контексте появление доктрины умирающей души в Ветхом Завете. Мы хорошо представляем себе, как глупо и грубо притянуты ветхозаветные "пророчества" к персоне Иисуса. Конфессиональные трактовки меня не интересуют, и ввязываться в доктринальные дискуссии мне здесь не хочется.
Хотя Вы правы в том, что тему следовало создавать в разделе научном.

[Roland]

Если не в форме душ, то в какой же форме умершие пребывают в шеоле? Не в телесной же?
Что-то остается после распада физического тела, и это "что-то" направляется в шеол, который также называется адом.

И Вас не смущает, что Шлома, одарённый Яхве всяческой мудростью, не верил в загробную жизнь?

Для наивных вот цитата:

Шеол-могила: распространенная трактовка "шеола" как "ада" - позднейшая христианская разработка, понятие ада в Торе отсутствует.

Шеол-это могила, и в ней пребывают в телесной форме.

Далее, говорится, что ад пришел в движение (я приводила цитату), и его обитатели как бы проснулись. Значит, смерть не есть полное уничтожение личности.

Это песнь на царя Вавилонского - там поэтическая метафора.

Я понимаю, чтО вызвало ваше раздражение: мое рассуждение, что в ВЗ содержится не вся истина, а только её первая серия.

-ВЗ с позиций Нового вообще не истина-истина произошла через Иисуса Христа (ев. от Иоанна).
-И зачем по-Вашему это разделение на серии?

Евангельское учение все расставляет на свои места, и Христос выводит из ада именно души.

Во-первых это не из евангелия/НЗ, а из предания, во-вторых задним числом расставлять места негоже.

Библию нужно рассматривать в её полноте. Осознание ЦЕЛОГО помогает разобраться в частном.

Элементарная разница-в противоречии ВЗ и НЗ.

35 Антитез

И, вообще, я здесь затем, чтобы представлять позицию верующего.

Похвально.Ведь на религиозных площадках нет никакой возможности вести честный разговор о религии.

Но если честно, то уже как-то скучно становится.

Оно и понятно-ваша драгоценная для себя самой религиозная демагогия тут почётом не пользуется.

[Сестра милосердия]

Я Вам на это ответил - никакой не "ад преисподней", а (дословно) "шеол внизу", т.е. подземная могила, которая готова принять царя вавилонского. Соответственно - в могилу "низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой" - черви гложут мертвое тело, а не "душу".

Понятно, что Вы хотите подавить меня своим авторитетом библеиста.
Но я все-таки не согласна. Могила, кости, черви - это само собой, куда от них денешься? Но душа и дух покидают тело в момент смерти.
И когда выходила из неё душа, ибо она умирала... Быт.35.18.
И куда душа направляется?
Я уже высказывала мысль, что в ВЗ нет строгого учения о посмертном воздаянии, о странствиях души после смерти физического тела.
Есть отдельные фрагменты, которые сложно сложить вместе, потому что Вы правы: часто под шеолом или преисподней подразумевается могила с костями и т.п.
Но есть места, где чувствуется нечто более глубокое, уходящее далеко вниз, и торжественный стиль означает, что преподносится какое-то сокровенное знание.

Сложно сказать однозначно, каких рефаимов имел в виду автор в данном случае, но в оригинальном тексте не "пробудил для тебя", а "пробудил интерес к тебе" (т.е. возбудил), и далее в этом же ряду - "всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их". Последние персонажи явно живы в данный момент.

Неправда. Читайте цитату до конца.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.

А это: Пс.93:17 Если бы не Господь был мне помощником, вскоре вселилась бы душа моя в [страну]
молчания.?
Не хочу повторяться, но при описании оживления, творимого пророками, душа возвращается в тело.

Вот еще несколько красноречивых цитат
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
(Ис.14:13-15)

Пс.48:16 Но Бог избавит душу мою от власти преисподней, когда примет меня.

13 Не оставляй юноши без наказания: если накажешь его розгою, он не умрет;
14 ты накажешь его розгою и спасешь душу его от преисподней.
(Прит.23:13,14)

11 Преисподняя и Аваддон [открыты] пред Господом, тем более сердца сынов человеческих.
(Прит.15:11)

Иез.26:20 тогда низведу тебя с отходящими в могилу к народу давно бывшему, и помещу тебя в
преисподних земли, в пустынях вечных, с отшедшими в могилу, чтобы ты не был более населен; и явлю Я славу на земле живых.

Иез.32:21 Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом

[Сестра милосердия]

-ВЗ с позиций Нового вообще не истина-истина произошла через Иисуса Христа (ев. от Иоанна).
-И зачем по-Вашему это разделение на серии?

Вы же сами прекрасно знаете, что это не так. Иисус внес коррекцию в учение ВЗ, оставив в неприкосновенности 10 заповедей. Он многое перетолковал и дополнил. Можно это все перечислить, но здесь такая публика, которая все знает лучше рядового верующего.
Зачем было две серии?
Потому что уровень духовного развития древних иудеев не мог вместить божественную истину во всей полноте. Это были дети умом. Им и так навязали труднейшие правила жизни, которые нужно было исполнять под страхом смерти. А так хотелось вернуться в простому и понятному тельцу, который не требовал исполнения моральных норм и с которым всегда можно было договориться с помощью жертвоприношений.
Но учение сделало свое дело, и к приходу Иисуса народ был готов (не весь, но многие) к Его проповеди.

Евангельское учение все расставляет на свои места, и Христос выводит из ада именно души.

Во-первых это не из евангелия/НЗ, а из предания, во-вторых задним числом расставлять места негоже.

Там сказано о духах, но суть дела ясна
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:18-20)
И скажу то, что следует из этой цитаты и что так раздражает Атмела. Души всех иудеев, праведных, грешных, святых находились в шеоле в состоянии сна без сновидений, и это было ОЖИДАНИЕ тех перемен, которые внес Иисус.

Теперь о Маркионе.
Его заслуга в том, что он собрал и опубликовал Новый Завет, но мировоззрение его, скорее, гностицизм, чем христианство.
Что касается разногласий между Иеговой и христианским Богом Отцом, то это очевидно каждому, прочитавшему Библию. Я для себя давно уже вынесла суждение по этому вопросу.
Иегову я не отождествляю с Творцом. Иегова - исполнитель идей Творца, то есть Бога Отца.
Второе лицо Троицы. Иисус Христос - его земное воплощение. Иегова тогда был жесток, когда встречал непослушание, но был и милостив
Ибо не вечно буду Я вести тяжбу и не до конца гневаться; иначе изнеможет предо Мною дух и всякое дыхание, Мною сотворенное.
За грех корыстолюбия его Я гневался и поражал его, скрывал лице и негодовал; но он, отвратившись, пошел по пути своего сердца. Ис.57:16,17

Кто Бог, как Ты, прощающий беззаконие и не вменяющий преступления остатку наследия Твоего? не вечно гневается Он, потому что любит миловать. Мих.7:18

Он учил помогать вдовам и сиротам, не обижать пришельца, оставлять для бедных колоски на полях. Но главная его забота была - отвратить избранный им народ от влияния язычества, потому что слишком велик был соблазн скрыться от страшного и требовательного Бога и прильнуть к "доброму" языческому божку.
А язычество было тупиковой ветвью для человеческой цивилизации.
Вообще, ВЗ - это опыт познания Бога, и жестокости Его преувеличены фантазией пророков. Это своего рода страшилки, ибо ветхозаветная религия основана на страхе. Наверное, иначе ничего нельзя было бы добиться от "жестоковыйного" народа, специально созданного для принятия такой непростой монотеистической религии. Страх Божий был у иудеев величайшей добродетелью.
И только Христианство, когда его время пришло, покончило со страхом и провозгласило религию любви.

[Atmel]

Я Вам на это ответил - никакой не "ад преисподней", а (дословно) "шеол внизу", т.е. подземная могила, которая готова принять царя вавилонского. Соответственно - в могилу "низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой" - черви гложут мертвое тело, а не "душу".

Понятно, что Вы хотите подавить меня своим авторитетом библеиста.
Но я все-таки не согласна. Могила, кости, черви - это само собой, куда от них денешься?

Да уж, никуда не деться, в "душевном" аду никаких костей нет и червей тоже.

Но душа и дух покидают тело в момент смерти.
И когда выходила из неё душа, ибо она умирала... Быт.35.18.
И куда душа направляется?

Никуда не направляется. Выходила не душа-сущность, а дух жизни. То же самое мы обнаруживаем в Быт. 2:7:
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" - т.е. живым существом.
То же
а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так. (Быт.1:30)
Только не надо здесь опять разводить демагогии про "проекты в первой главе" и "душу у животного", все конфессии отрицают бессмертную душу у животных.

Сложно сказать однозначно, каких рефаимов имел в виду автор в данном случае, но в оригинальном тексте не "пробудил для тебя", а "пробудил интерес к тебе" (т.е. возбудил), и далее в этом же ряду - "всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их". Последние персонажи явно живы в данный момент.

Неправда. Читайте цитату до конца.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.

"Сделался таким же слабым". Нужно интересоваться историей, чтобы понимать, о чем пишут авторы "пророчеств". В глазах евреев выше Вавилона никого не существовало. Вавилон покорил даже ассирийскую державу, уничтожившую ранее северное царство. Сила Вавилона была подавлена соединенным войском мидийцев и персов, и Вавилон был низвержен со своих пьедесталов. Это и есть "вожди земли". Трудно представить себе "престол" у "царей языческих" в аду, а ведь их "подняли" именно с их престолов. Впрочем, если мы рассмотрим тексты библейских авторов в объективном научном плане, то ничего удивительного, что обнаружим там более древнее языческое наследие религий Палестины (таким же образом в писания "Исайи" проник левиафан - угаритский латану), и тогда в мире мертвых тоже существует своя политическая жизнь и иерархия.

А это: Пс.93:17 Если бы не Господь был мне помощником, вскоре вселилась бы душа моя в [страну]
молчания.?

В еврейском тексте нет слова "страна", там написано: станет душа моя молчащей, те. замолчит.

Вот еще несколько красноречивых цитат
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
(Ис.14:13-15)

Хватит уже наступать на одни и те же грабли - нет там никакого ада, там та же самая "могила".

13 Не оставляй юноши без наказания: если накажешь его розгою, он не умрет;
14 ты накажешь его розгою и спасешь душу его от преисподней.
(Прит.23:13,14)

Спасет от смерти.

11 Преисподняя и Аваддон [открыты] пред Господом, тем более сердца сынов человеческих.
(Прит.15:11)

Здесь Вы просто нашли знакомое слово "преисподняя"?

Иез.26:20 тогда низведу тебя с отходящими в могилу к народу давно бывшему, и помещу тебя в
преисподних земли, в пустынях вечных, с отшедшими в могилу, чтобы ты не был более населен; и явлю Я славу на земле живых.

Здесь тоже?

Иез.32:21 Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом

Никто там "среди преисподней" не разговаривает, просто - сильнейшие из сильных попадут в могилу, т.е. умрут. Нужно выверять текст по оригиналам, а не принимать беспрекословно тот перевод, который сделан в соответствии с конфессиональными трактовками.

[Roland]

Теперь о Маркионе.
Его заслуга в том, что он собрал и опубликовал Новый Завет,

То есть Вы согласны с тем, что апостольские правила/постановления-это поздняя подделка?

но мировоззрение его, скорее, гностицизм, чем христианство.

А я читал, что причисление его к гностикам весьма условно.Да и ничего плохого в них нет для меня, это для Вас он этим уже плох заведомо.

Что касается разногласий между Иеговой и христианским Богом Отцом, то это очевидно каждому, прочитавшему Библию.

А кто же это тогда болтает про неизменяемость божию?

Я для себя давно уже вынесла суждение по этому вопросу.
Иегову я не отождествляю с Творцом. Иегова - исполнитель идей Творца, то есть Бога Отца.
Второе лицо Троицы. Иисус Христос - его земное воплощение. Иегова тогда был жесток, когда встречал непослушание, но был и милостив

Ибо не вечно буду Я вести тяжбу и не до конца гневаться; иначе изнеможет предо Мною дух и всякое дыхание, Мною сотворенное.
За грех корыстолюбия его Я гневался и поражал его, скрывал лице и негодовал; но он, отвратившись, пошел по пути своего сердца. Ис.57:16,17


Кто Бог, как Ты, прощающий беззаконие и не вменяющий преступления остатку наследия Твоего? не вечно гневается Он, потому что любит миловать. Мих.7:18

Он учил помогать вдовам и сиротам, не обижать пришельца, оставлять для бедных колоски на полях. Но главная его забота была - отвратить избранный им народ от влияния язычества, потому что слишком велик был соблазн скрыться от страшного и требовательного Бога и прильнуть к "доброму" языческому божку.

Так вот-понимаете в чём разница? Иегова большую часть злился, а меньшую миловал.А Отец Небесный весь из себя такой милостивый.

А язычество было тупиковой ветвью для человеческой цивилизации.

На чём основывается данное утверждение?

Вообще, ВЗ - это опыт познания Бога, и жестокости Его преувеличены фантазией пророков.

Может наоборот, милосердие бога было преувеличено фантазией апостолов?

Это своего рода страшилки, ибо ветхозаветная религия основана на страхе. Наверное, иначе ничего нельзя было бы добиться от "жестоковыйного" народа, специально созданного для принятия такой непростой монотеистической религии.

А нельзя было создать мягковыйным? Куда он потом подевался?У меня есть версия куда красивее.

Страх Божий был у иудеев величайшей добродетелью.
И только Христианство, когда его время пришло, покончило со страхом и провозгласило религию любви.

1-е Петра 2 :17
Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.

[Roland]

Вы же сами прекрасно знаете, что это не так.

Что не так? Написано что истина произошла через Иисуса Христа, а в ветхозаветных временах его не было.

Иисус внес коррекцию в учение ВЗ, оставив в неприкосновенности 10 заповедей. Он многое перетолковал и дополнил.

Cлыхали про взаимоисключающие параграфы? 10 заповедей- основа учения ВЗ."перетолковал и дополнил" - это называется в теологии "усиление и дополнение".Заповедь субботы Иисус и сам не соблюдал, и в НЗ она отменена.

Можно это все перечислить, но здесь такая публика, которая все знает лучше рядового верующего.

Лучше рядового попа.

Зачем было две серии?
Потому что уровень духовного развития древних иудеев не мог вместить божественную истину во всей полноте. Это были дети умом. Им и так навязали труднейшие правила жизни, которые нужно было исполнять под страхом смерти. А так хотелось вернуться в простому и понятному тельцу, который не требовал исполнения моральных норм и с которым всегда можно было договориться с помощью жертвоприношений.
Но учение сделало свое дело, и к приходу Иисуса народ был готов (не весь, но многие) к Его проповеди.

просто аццкая логическая цепочка

ps Ну так а что про неверие в загробную жизнь Соломона скажете? Тема то об этом.

[Roland]

Это и есть "вожди земли".

Я думаю вожди земли-это просто все вожди, которые когда-либо жили.

Трудно представить себе "престол" у "царей языческих" в аду, а ведь их "подняли" именно с их престолов.

Но по контексту там речь о шеоле, и учитывая что нигде больше в Танахе нет речи о загробной жизни в шеоле, я думаю что правильное понимание текста в том, что 9 стих-поэтическая метафора.

А рефаимы-это великаны.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%BC%D1%8B

Какие ещё могут быть значения у этого слова?

[Сестра милосердия]

Атмелу.
Как библеист Вы победили в споре и всегда будете побеждать.
Сверять тексты ВЗ с подлинником я не в состоянии. На это уйдет вся оставшаяся жизнь.
Но Вы не поколебали мою веру, потому что я воспринимаю Библию в ЦЕЛОМ, и для меня ВЗ-первая серия в познании божественной истины. Раз сказано, что Иисус вывел души из ада, значит, они там были. Раз Иисус принес учение о бессмертии души, значит христианин в это верит.
А что, фарисеи не были библеистами, исследовавшими подлинные тексты?
Или это христианская выдумка, что они признавали бессмертие души?

В моем понимании Бог намеренно ограничил познание древних иудеев, открыв им лишь часть духовной истины, сообразуясь с их способностью усваивать знания.
Далее было намечено продолжение: духовное учение - от Спасителя, а познание мира физического - от естественных наук