Форум портала "Наука и религии мира"

Диалог с npaBocJlaBHblij

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Диалог с npaBocJlaBHblij

Сообщение Сестра милосердия » Чт апр 03, 2014 21:57

Roland писал(а): Православный, болтающий о том, что его бога придумали люди, мда...

Вот тебе и наааа!
Для Вас новость, что Бога придумывают люди?
Люди создают богов по образу и подобию своему (Ксенофонт, 4 век до н.э.)Это не нужно так понимать, что Бог - выдумка, и на самом деле Его не существует.
Бог иррационален и непостижим обыденным мышлением.
И люди придают Ему те черты, которые они могут вообразить и помыслить.

Roland писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Не учитываете одну тонкость: когда читаешь Библию с верой, Господь Сам настраивает на понимание - чему верить и что воспринимать критически


Моя практика например показывает, что вера напротив мешает пониманию Библии, причём конкретно мешает.

Можете пояснить?

Roland писал(а):Я не вижу какой-то определённо более убедительной версии в противостоянии ТЭ и креационизма. Плюс ещё есть версия об инопланетном заселении Земли, сотворении людей Сатаной, проведении эксперимента существами ещё более высшими, чем инопланетяне.

То есть, человек не произошел от животного? Он сотворен некоей высшей разумной силой. Так?

Roland писал(а): Ну одно хотя бы.Ок.

Тонкие тела человека, воздействие на материю силой мысли, ВТО (внетелесные опыты), все парапсихологические феномены.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Диалог с npaBocJlaBHblij

Сообщение Roland » Чт апр 17, 2014 11:14

Сестра милосердия писал(а):Бог иррационален и непостижим обыденным мышлением.
И люди придают Ему те черты, которые они могут вообразить и помыслить.


В общем дурдом.


Сестра милосердия писал(а):Можете пояснить?


Ну не могут верующие читать Библию так, как она написана. Они слепо верят во всякие установки, характерные для их доктрины-им вдалбливают с самого начала попы, что понимать Библию правильно может только православная церковь, что является полной ложью, но многие верят. Они думают, что они какие-то супер "посвящённые", а на самом деле это полностью умственно деградировавшие люди.


Сестра милосердия писал(а):То есть, человек не произошел от животного? Он сотворен некоей высшей разумной силой. Так?


Я уже говорил-предпочтение либо эволюции, либо креационизму я не отдаю. Я предлагаю лучше разобрать подробнее вопрос материализм vs идеализм-я могу тут показать одну вещь, которая возможно свидетельствует в пользу второго.

Сестра милосердия писал(а):Тонкие тела человека, воздействие на материю силой мысли, ВТО (внетелесные опыты), все парапсихологические феномены.


И есть хоть один достоверно зафиксированный пример скажем "воздействия на материю силой мысли"?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Диалог с npaBocJlaBHblij

Сообщение Сестра милосердия » Чт апр 17, 2014 22:28

Roland писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Бог иррационален и непостижим обыденным мышлением.
И люди придают Ему те черты, которые они могут вообразить и помыслить.


В общем дурдом.


Какой "дурдом"? Почему? Мне кажется, что это все однозначно и по-другому не может быть.
Еврейский Бог таков, каким евреи представляли жесткого и бескомпромиссного военачальника.
Иисус несет отпечаток чаяний угнетенных народов, мечтавших о разделе собственности, о милосердии и всеобщей любви.

Roland писал(а):Ну не могут верующие читать Библию так, как она написана. Они слепо верят во всякие установки, характерные для их доктрины-им вдалбливают с самого начала попы, что понимать Библию правильно может только православная церковь, что является полной ложью, но многие верят. Они думают, что они какие-то супер "посвящённые", а на самом деле это полностью умственно деградировавшие люди.

Библию читают и мыслящие образованные люди, отдавая ей должное, но не склонные к зомбированию себя кем бы то ни было.

Библия
О Книга Книг! Кто не изведал
В своей изменчивой судьбе,
Как ты целишь того, кто предал
Свой утомленный дух тебе?

В чреде видений неизменных
Как совершенна и чиста
Твоих страниц проникновенных
Немеркнущая красота.

Резец, и карандаш, и кисти,
И струны, и певучий стих –
Еще светлей, еще лучистей
Творят ряд образов твоих.

Какой поэт, какой художник
К тебе не приходил, любя?
Еврей, христианин, безбожник –
Все, все учились у тебя.

Ты вечно новой век за веком,
За годом год, за мигом миг
Встаешь – алтарь пред человеком,
О Библия! О Книга Книг!

Валерий Боюсов



Roland писал(а):
Сестра милосердия писал(а):То есть, человек не произошел от животного? Он сотворен некоей высшей разумной силой. Так?


Я уже говорил-предпочтение либо эволюции, либо креационизму я не отдаю. Я предлагаю лучше разобрать подробнее вопрос материализм vs идеализм-я могу тут показать одну вещь, которая возможно свидетельствует в пользу второго.


Была бы очень признательна Вам за такую "вещь"

Roland писал(а): И есть хоть один достоверно зафиксированный пример скажем "воздействия на материю силой мысли"?

Есть такое выражение: идеи правят миром.
Скажем, мысль Маркса (возможно, даже не адекватная реальности) послужила толчком и обоснованием российской социальной революции, а мысль Сталина о незатухающей классовой борьбе погубила множество людей в ГУЛАГе, идея превосходства арийской расы вдохновила Гитлера на вполне материальные действия и т.д.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Диалог с npaBocJlaBHblij

Сообщение Roland » Пн апр 21, 2014 02:00

Сестра милосердия писал(а): Какой "дурдом"? Почему? Мне кажется, что это все однозначно и по-другому не может быть.
Еврейский Бог таков, каким евреи представляли жесткого и бескомпромиссного военачальника.
Иисус несет отпечаток чаяний угнетенных народов, мечтавших о разделе собственности, о милосердии и всеобщей любви.


О разделе частной собственности. :D Какое вообще право имеет такой вот бог, как Вы описали, (иррационален и непостижим обыденным мышлением) требовать верить в себя? И кстати как Вы прокомментируете, что евангелие от Иоанна апеллирует к разуму?


Сестра милосердия писал(а):Библию читают и мыслящие образованные люди, отдавая ей должное, но не склонные к зомбированию себя кем бы то ни было.


Какие расплывчатые формулировки. Простите, но я насмотрелся, как православные библию толкуют.Это тихий ужас, где ложь на лжи и ложью погоняет.


Сестра милосердия писал(а):Библия
О Книга Книг! Кто не изведал
В своей изменчивой судьбе,
Как ты целишь того, кто предал
Свой утомленный дух тебе?

В чреде видений неизменных
Как совершенна и чиста
Твоих страниц проникновенных
Немеркнущая красота.

Резец, и карандаш, и кисти,
И струны, и певучий стих –
Еще светлей, еще лучистей
Творят ряд образов твоих.

Какой поэт, какой художник
К тебе не приходил, любя?
Еврей, христианин, безбожник –
Все, все учились у тебя.

Ты вечно новой век за веком,
За годом год, за мигом миг
Встаешь – алтарь пред человеком,
О Библия! О Книга Книг!

Валерий Боюсов




Ерунда. :)

Читая сладостный Коран,
Свою ничтожность понимаешь,
Прозрев, что это не обман
Смиренно к Богу ты взываешь.

О, Милостивый, Милосердный Бог,
Услышь мою мольбу и отточи мой слог.
За все грехи, переел Тобою каясь,
К тебе взываю, в помощи нуждаясь.

Ведь знает всяк, кто на Твоем пути,
Что в Мир ислама свет обязан он нести.
И потому мольбу мою прими,
И в помощи Своей не откажи.

Пророка, мир ему, завету вняв,
Коран и Сунну, за основу взяв,
Поведать людям я хочу в стихах
О сути Веры и ее столпах.

К пути Аллаха с мудростью зови!
Таков Его приказ, другого не ищи.
Добром увещевать Аллах велит,
Поистине, Он знает, что творит.

и т.д.


Сестра милосердия писал(а):Была бы очень признательна Вам за такую "вещь"


1 тезис - ничто не может существовать вечно (это если не логически противоречиво, то по крайней мере непостижимо и неестественно для разума человека)
2- согласно законам сохранения материя не может взяться ниоткуда , а вот бог-может, ибо он "дух", а не материя.
если считать, что бог создал материю необычным путём, что не подпадает под законы сохранения, то это я считаю очень сильный аргумент



Сестра милосердия писал(а):Есть такое выражение: идеи правят миром.
Скажем, мысль Маркса (возможно, даже не адекватная реальности) послужила толчком и обоснованием российской социальной революции, а мысль Сталина о незатухающей классовой борьбе погубила множество людей в ГУЛАГе, идея превосходства арийской расы вдохновила Гитлера на вполне материальные действия и т.д.


А, я думал что-то поэффектнее, вроде фокусов Копперфильда и Криса Энжела (первый кстати банальный шарлатан). Вы про Маркса зря-его работы БЛЕСТЯЩЕ описывают и характеризуют английский капитализм сер. 19 века.
Кстати, а Вы действительно сестра милосердия, или это просто ник? Что такое сестра милосердия у нас (не в Зап. Европе)?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Диалог с npaBocJlaBHblij

Сообщение Сестра милосердия » Пн апр 21, 2014 22:22

Roland писал(а):Какое вообще право имеет такой вот бог, как Вы описали, (иррационален и непостижим обыденным мышлением) требовать верить в себя?

Непостижим до конца, но
Рим.1:20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы
То есть, мы можем анализировать сотворенный Им мир и т.о. в меру возможностей нашего мышления познавать Бога.
О требовании веры мне сложно ответить. Все-таки я не богослов.
Если Бог хочет как-то влиять на человека, находиться в контакте, то, естественно, нужна вера в то, что Он есть. Он мог бы управлять человеком, как роботом, но тогда человек не был бы образом и подобием, свободной, разумной, творческой личностью. Для безоговорочного выполнения Своей воли у Него есть ангелы, а человек должен исполнять Его программу по совершенствованию мира творчески и добровольно.
Roland писал(а):И кстати как Вы прокомментируете, что евангелие от Иоанна апеллирует к разуму?

Странный вопрос. Человек - разумное существо. Это главное в нем.
Roland писал(а):1 тезис - ничто не может существовать вечно (это если не логически противоречиво, то по крайней мере непостижимо и неестественно для разума человека)

А мне вечное более понятно, чем имеющее начало. Сразу же хочется спросить: а что было раньше?
Roland писал(а):2- согласно законам сохранения материя не может взяться ниоткуда , а вот бог-может, ибо он "дух", а не материя.
если считать, что бог создал материю необычным путём, что не подпадает под законы сохранения, то это я считаю очень сильный аргумент

Роланд! И дух и материя были всегда. Просто материя может существовать в проявленной или в непроявленной форме (типа вакуума). Начало вселенной (и нашей и множества других) - это проявление материи с присущими ей закономерностями, которые устанавливаются Творцом.
Что может быть проще и понятнее?
Закон сохранения ИМХО выражается в том, что Вселенной изначально сообщается некий запас энергии, который на всем протяжении жизни Вселенной сохраняется.
Но здесь есть одна тонкость. Энтропия: энергия постепенно вырождается, переходя из свободной формы в связанную, но количественно ничего не меняется.
Roland писал(а):Кстати, а Вы действительно сестра милосердия, или это просто ник? Что такое сестра милосердия у нас (не в Зап. Европе)?

Не по специальности, а по духу я поборник милосердия во всех его видах.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Диалог с npaBocJlaBHblij

Сообщение Roland » Сб апр 26, 2014 00:23

Сестра милосердия писал(а):Странный вопрос. Человек - разумное существо. Это главное в нем.


Я Вам не про разумность человека, а про то, что само евангелие апеллирует к разуму.Когда говорит, что апостолы уверовали в Иисуса после чудес в Кане Галилейской. Поэтому я и отрицаю начисто концепцию "Бог иррационален и непостижим обыденным мышлением" в рамках христианства-ну не клеется она.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Диалог с npaBocJlaBHblij

Сообщение Сестра милосердия » Сб апр 26, 2014 13:35

Roland писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Странный вопрос. Человек - разумное существо. Это главное в нем.


Я Вам не про разумность человека, а про то, что само евангелие апеллирует к разуму.Когда говорит, что апостолы уверовали в Иисуса после чудес в Кане Галилейской. Поэтому я и отрицаю начисто концепцию "Бог иррационален и непостижим обыденным мышлением" в рамках христианства-ну не клеется она.


Не могу уловить ход Вашей мысли.
Что конкретно Вы хотели сказать?
Оставим пока критику моей позиции и рассмотрим Вашу точку зрения (с обоснованием).
ОК?
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Диалог с npaBocJlaBHblij

Сообщение Roland » Чт май 01, 2014 15:18

Роланд! И дух и материя были всегда.


Не вижу никаких оснований быть уверенным в этом.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Диалог с npaBocJlaBHblij

Сообщение Roland » Чт май 01, 2014 15:45

Сестра милосердия писал(а):Не могу уловить ход Вашей мысли.
Что конкретно Вы хотели сказать?
Оставим пока критику моей позиции и рассмотрим Вашу точку зрения (с обоснованием).
ОК?



Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его.

вот он - рационализм родименький - причина-следствие

По Вашей же логике апостолы после чуда в Кане должны были бы сказать Учителю - нам по-барабану, ибо "бог ирационален"
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Диалог с npaBocJlaBHblij

Сообщение Сестра милосердия » Пт май 02, 2014 14:28

Roland писал(а):
Роланд! И дух и материя были всегда.


Не вижу никаких оснований быть уверенным в этом.

Естественно, научного доказательства этой позиции нет и быть не может. Это философская идея.
Но обосновать её можно.
Если предположить, что материя когда-то появилась, а до этого её не было, выходит, что она произошла из ничего сама собой, что невероятно для нормального мышления.
То же рассуждение можно отнести к духу.
Но это касается материи вообще, как таковой.
Относительно материи нашего мироздания, имеющей определенные свойства, можно сказать, что ранее её не было, а была непроявленная форма, в моем понимании - физический вакуум, всеобщая потенция или первоматерия (апейрон в греческой философии), из которой все, что угодно, можно вылепить. И это уже работа духа, который проявляется в материи нашей Вселенной как Мировой Разум.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Пред.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6