Диалог с npaBocJlaBHblij

[Atmel]

весь Ветхий завет сатана обманывал бога, клевеща ему на людей.

Так вот почему бог Яхве в ВЗ не открыл ничего наиболее важного! Был введен в заблуждение сатаной и недооценил людей.

[Roland]

Так вот почему бог Яхве в ВЗ не открыл ничего наиболее важного! Был введен в заблуждение сатаной и недооценил людей.

В смысле он думал, что люди хуже, чем они есть на самом деле, поэтому допустим не хотел "метать бисера перед свиньями" (это согласуется с тем, как Яхве наорал на праведника Иова). Смешно конечно, но это пожалуй единственная вменяемая версия, которая может нивелировать разницу между Новым и Ветхим заветами (кто против-смотри многочисленные Антитезы).
Впрочем и тут всё сомнительно - ведь выяснилось (с помощью бравого Кабала) ещё одна любопытная вещь - греческие слова κατήγορος обвинитель и κατηγορέω обвинять везде переводятся в СП именно так-обвинитель, обвинять, и только в Откр. 12:10 они в СП переводятся как клеветник и клеветавший.
Я конечно парировал тем, что тем не менее по контексту больше подходит клеветник , но тут дело ясное, что дело тёмное.

[Сестра милосердия]

только концепция рационального христианства церкви Роланда святых последних дней может объяснить этот факт, в частности её тезис о том, что весь Ветхий завет сатана обманывал бога, клевеща ему на людей.

"Святых последних дней" - знакомое словосочетание, имеющее, если не ошибаюсь, отношение к мормонам Только при чем здесь Роланд, если у них Д.Смит?
Чем Вы можете подтвердить, что сатана обманывал Бога?

То есть христианство без идиотизма и вранья, единственная его форма, претендующая на право быть годным и адекватным реальности мировоззрением.

Можете объяснить, чтО Вы имеете в виду?
Неужели мормонов?

Я под рациональностью здесь подразумеваю ту же логику. Ведь она нам чётко говорит, что никакого православного бога не существует, ибо этот бог снабжён дебильным свойством "всемогущество".

А если Его всемогущество не абсолютно, Вы признАете такого Бога?
На эту тему у меня есть рассуждение.

А попробуйте совместить религиозные позиции с рациональностью (т.е. отсутствием глупостей и лжи), оно очень интересно получиться может.

Ложь исключается, а под глупостью что Вы понимаете?
Мысли, с которыми Вы не согласны?
Вы верите, что Бог, творец Вселенной, существует?
Что Вселенная устроена разумно?
Что в ней действуют законы прогрессивного развития?

И вообще, хотелось бы увидеть краткий конспект Вашего мировоззрения. Только положения, без обоснований.

[Roland]

"Святых последних дней" - знакомое словосочетание, имеющее, если не ошибаюсь, отношение к мормонам Только при чем здесь Роланд, если у них Д.Смит?

Роланд при церкви Роланда-словосочетание восходит к словам Кабала, моего главного оппонента по Новому Завету на этом форуме и вообще.Святых последних дней-да, к мормонам, в данном случае я шучу.Так вот Кабал совершенно верно подметил, что мои скромные измышления по поводу иудео-христианства и Библии могут потянуть на отдельную секточку, отсюда шутошное выражение "церковь Роланда", к которому я для смеха присобачил в диалоге с Вами мормонское "святых последних дней". В принципе Ваша "религиозная философия" тоже тянет на "церковь Сестры Милосердия" , я не знаю чего Вы ещё за это дурацкое православие держитесь. Если более серьёзно, то считайте, что есть такое христианское учение - "рациональное христианство"-это моя научная гипотеза.

Чем Вы можете подтвердить, что сатана обманывал Бога?

Если закрыть глаза на то, что Синодальный перевод-полный отстой и реальным первоисточникам нередко не соответствует, то это стих из Откровение 12:10, о котором я говорил уже тут.
Клевета-это всегда в той или иной мере обман. Если дьявол клеветал богу день и ночь, то значит он обманывал бога, ибо только неосведомлённый в чём-то может поверить в клевету.

Можете объяснить, чтО Вы имеете в виду?
Неужели мормонов?

гипотезу "рационального христианства", таким образом

А если Его всемогущество не абсолютно, Вы признАете такого Бога?
На эту тему у меня есть рассуждение.

Я думаю, что если всемогущество не абсолютно, то это не всемогущество. И нет никакого смысла что-то пытаться натягивать на заведомо дурацкую православную или католическую доктрину.

Ложь исключается, а под глупостью что Вы понимаете?Мысли, с которыми Вы не согласны?

Мысли, с которыми несогласна объективная реальность, а не субъективная.Мысли, которые противоречат ПРАВИЛЬНОМУ мышлению и рассуждению - т.е. логике.

Вы верите, что Бог, творец Вселенной, существует?

Я допускаю такую возможность. Считаю, что есть некоторые вещи, которые противоречат (или могут противоречить) атеизму.Например-сам феномен существования религии, магия, итп.

Что Вселенная устроена разумно?

Раскройте шире смысл этих слов...

Что в ней действуют законы прогрессивного развития?

Аналогично прошлой цитате-уточните.Я знаю, что Вселенная расширяется, а наше Солнце через 2 млрд лет сделает жизнь на Земле невозможной.

И вообще, хотелось бы увидеть краткий конспект Вашего мировоззрения. Только положения, без обоснований.

Агностицизм в самом широком смысле. Изыскания (т.е. попытки поиска истины) в области иудео-христианства, гностицизма, сатанизма, зороастризма, язычества, плюс некоторый интерес к масонству. Наибольшее совпадение мировоззренческих взглядов и практических решений спорных вопросов (т.е. исключая собственное мировоззрение) с научно-атеистическим. Я так же сильно люблю рациональность, как и мистику.

пс: Мне кажется мы с Вами в чём-то похожи, как ни странно, только моё мировоззрение более продуманное (не сочтите за эмоции).

[Сестра милосердия]

Если более серьёзно, то считайте, что есть такое христианское учение - "рациональное христианство"-это моя научная гипотеза.

С церковью Роланда разобрались. А вот "рациональное христианство" требует пояснений. Ни с агностицизмом, ни с научным атеизмом (тем более) я бы не могла это понятие совместить. Христианство без Христа - оксюморон.
Рациональное христианство как мировоззрение возможно только для верующего человека. И то не для каждого. Если исключить чудеса, воскресение, вознесение, то останется только личность нищего проповедника, учение которого изменило мир. Но при таком подходе остается много вопросов. Вы же понимаете, что нужно было поверить в Иисуса как в Бога, чтобы его слова могли быть восприняты как истина, исходящая свыше, а без чудес, без иррациональности - никак...

Клевета-это всегда в той или иной мере обман. Если дьявол клеветал богу день и ночь, то значит он обманывал бога, ибо только неосведомлённый в чём-то может поверить в клевету.

Клевета - это, действительно, обман, но вторая сторона может верить или не верить. Обычно клеветника не трудно изобличить и далее не придавать значения его словам. В конце концов терпение Бога истощилось, и Он повелел силам небесным извергнуть обманщика из небесных обителей.
В общем, ни у Вас, ни в Писании НЕТ доказательств, что Яхве верил дьяволу.

Я думаю, что если всемогущество не абсолютно, то это не всемогущество. И нет никакого смысла что-то пытаться натягивать на заведомо дурацкую православную или католическую доктрину.

Обозначу свое понимание всемогущества.
Всякий, кто дал себе труд прочитать Библию, видит, что Бог ошибается, раскаивается, пробует заново. В общем, Он более похож на великого экспериментатора, чем на мастера, работающего по шаблону. Бог всемогущ по отношению к природе. Природа и животный мир строго детерминированы установленными Творцом законами.
Однако человек выпадает из этого множества. Он может поступать вопреки законам природы (инстинктам) и законам Божьим. Отнять у него эти качества невозможно, ибо тогда человек уже будет не человеком (образом и подобием Божьим), а животным или биороботом. Животных и так хватает, да и роботы у Бога есть. Это ангелы, скурпулезно выполняющие все поручения.
Человек уникален вследствие присущего ему разумного и творческого начала.
Прочитала у Андрея Кураева, что только Бог и человек могут творить, то есть. создавать новое.
Это качество уникальное в масштабах Космоса.
Поэтому всемогущество Яхве здесь ограничено. Это добровольное ограничение. К тому же (внимание!) это тактика. Стратегически Яхве неуклонно идет к намеченной цели. Не обязательно, чтобы все получалось сразу и наилучшим образом. Иногда лучше действовать поэтапно и сохранять возможность коррекции.
Итак, всемогущество сохраняется с некоторыми особенностями: важна конечная цель, а траектории могут быть разными. Главное - пробиться к точке ОМЕГА (Тейяр де Шарден).
И Господь её достигнет.

Мысли, с которыми несогласна объективная реальность, а не субъективная.Мысли, которые противоречат ПРАВИЛЬНОМУ мышлению и рассуждению - т.е. логике.

Вот логическое доказательство сотворение мира.
Вселенная не может быть самовоспроизведенной — ничто не может создать себя, так как это означало бы, что оно существовало ещё до того, как появилось, что на самом деле является логическим абсурдом.

Считаю, что есть некоторые вещи, которые противоречат (или могут противоречить) атеизму.Например-сам феномен существования религии, магия, итп.

Вот с этим полностью согласна.

Сестра милосердия писал(а):
Что Вселенная устроена разумно?


Раскройте шире смысл этих слов...

Если коротко, то преобладание порядка над хаосом. Материя инерционна, она стремится к равновесию (выравниванию неоднородностей), природа любит беспорядок. Если есть тенденция к усложнению, прогрессивному развитию, организации и порядку, это означает воздействие разумного начала.

Агностицизм в самом широком смысле. Изыскания (т.е. попытки поиска истины) в области иудео-христианства, гностицизма, сатанизма, зороастризма, язычества, плюс некоторый интерес к масонству. Наибольшее совпадение мировоззренческих взглядов и практических решений спорных вопросов (т.е. исключая собственное мировоззрение) с научно-атеистическим. Я так же сильно люблю рациональность, как и мистику.

пс: Мне кажется мы с Вами в чём-то похожи, как ни странно, только моё мировоззрение более продуманное (не сочтите за эмоции).

Благодарю за разъяснение.
Но, если мы и похожи, то только лишь в стремлении к познанию высших истин.
Вы хотите построить картину мира без Бога.
У меня это пройденный этап. Атеистическое мировоззрение я отбросила как несостоятельное, а религиозная картина мира включает в себя как все достижения науки, так и достижения в познании духовного мира. Это самое полное мировоззрение из возможных в нашу эпоху.

[Roland]

С церковью Роланда разобрались. А вот "рациональное христианство" требует пояснений. Ни с агностицизмом, ни с научным атеизмом (тем более) я бы не могла это понятие совместить. Христианство без Христа - оксюморон.
Рациональное христианство как мировоззрение возможно только для верующего человека. И то не для каждого.

Конечно же рациональное христианство со Христом-иначе бы оно не было рациональным. Только оно то же "христовство" рассматривает без глупостей-то есть признаёт, что христом-мессией Иисус в полном смысле не являлся, ибо в Танахе конечно же совсем другая концепция-мессии-победителя, а не мессии-страдальца.
Не путайте мировоззрение с частными мировоззренческими гипотезами.Я ведь помимо "рационального христианства" рассматриваю и рациональный по определению (во всяком случае в подавляющей части) научный атеизм, и не лишённые рациональности гностические модели. Я потому и агностик, а не атеист, что у меня есть гипотеза рационального христианства.

Если исключить чудеса, воскресение, вознесение, то останется только личность нищего проповедника, учение которого изменило мир.

Рациональность у меня не подразумевает отсутствие чудес, она подразумевает отсутствие того, чего в принципе не может быть. Воскресение как ни крути не является чем-то абсурдным самим по себе, а вот всемогущий бог-напротив.
Учение Мухаммеда тоже изменило мир.

Но при таком подходе остается много вопросов. Вы же понимаете, что нужно было поверить в Иисуса как в Бога, чтобы его слова могли быть восприняты как истина, исходящая свыше, а без чудес, без иррациональности - никак...

Иррациональность появляется тогда, когда способом познания выбирают слепую веру.А если Иисус сотворил реальное чудо, и в него после этого уверовали (как в ев. Иоанна)-то это как раз рациональность.

Клевета - это, действительно, обман, но вторая сторона может верить или не верить.

Если сторона "день и ночь" слушает клеветника, то очевидно верит.

Обычно клеветника не трудно изобличить и далее не придавать значения его словам.

Значит дьявол не обычный клеветник, раз водил за нос "день и ночь" бога на протяжении всего Ветхого завета.

В конце концов терпение Бога истощилось, и Он повелел силам небесным извергнуть обманщика из небесных обителей.

А может быть бог это просто обнаружил в определённый момент, обнаружил то, чего раньше не знал? Вы не заметили, что силы небесные низвергли клеветника сразу опосля вознесения Иисуса? Не связали факт воплощения Иисуса с кардинальным изменением завета бога с человеком-с ветхого на новый?

В общем, ни у Вас, ни в Писании НЕТ доказательств, что Яхве верил дьяволу.

Прочтите 12 главу последовательно.Если бы Яхве не верил дьяволу,а в той или иной степени знал бы, что это клевета, он бы по логике должен был сразу послать его к чёртовой матери. Зачем же тянуть за хвост енота, и отсрачивать радостнейшее событие на небе, когда "низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред богом нашим день и ночь"? Обратите внимание также на то, что в Библии звёздами называются ангелы,
а "пасёт жезлом железным народы" чуть далее в Откровении Иисус.

Обозначу свое понимание всемогущества.
Всякий, кто дал себе труд прочитать Библию, видит, что Бог ошибается, раскаивается, пробует заново. В общем, Он более похож на великого экспериментатора, чем на мастера, работающего по шаблону. Бог всемогущ по отношению к природе. Природа и животный мир строго детерминированы установленными Творцом законами.
Однако человек выпадает из этого множества. Он может поступать вопреки законам природы (инстинктам) и законам Божьим. Отнять у него эти качества невозможно, ибо тогда человек уже будет не человеком (образом и подобием Божьим), а животным или биороботом. Животных и так хватает, да и роботы у Бога есть. Это ангелы, скурпулезно выполняющие все поручения.

Это не решает проблему всемогущества.Лень немного вдаваться в подробности.Я думаю Вам будет любопытно глянуть начало этой темы: viewtopic.php?f=32&t=2841 где я изложил некоторые мысли по этому поводу.Если кратко, мысль такая-никакого толку особого в "свободе воле" человека нет.Свобода воли-это лишь один из инструментов православной схоластики.
И Вы не обратили внимание при чтении Библии и изучении православной традиции, что святые после смерти-суть такие же ангелы? А что касается жизни человека в этом, а не загробном мире, то какой у него выбор то согласно христианскому учению? - если не будешь исполнять заповеди Иисуса, отправишься после смерти в ад.Это Вы называете свободой воли?

Человек уникален вследствие присущего ему разумного и творческого начала.
Прочитала у Андрея Кураева, что только Бог и человек могут творить, то есть. создавать новое.
Это качество уникальное в масштабах Космоса.

А ангел не может творить?

Поэтому всемогущество Яхве здесь ограничено. Это добровольное ограничение. К тому же (внимание!) это тактика.

Даже сама фраза "добровольное ограничение" звучит ужасно, не вдаваясь уже дальше.Если бог бы чего-то не хотел, он бы просто и не хотел, без всяких "добровольных ограничений". Поймите, что "добровольное ограничение" - это бредовая православная концепция, которая пытается совместить несовместимое.А почему всемогущий бог не хочет уничтожить злую волю? - А он де себя в этом плане просто "добровольно ограничил".

И Господь её достигнет.

Всемогущему незачем чего-то достигать тысячами лет, он что хочет то сразу и делает.Без "добровольных ограничений" и прочей наркомании.

[Сестра милосердия]

Конечно же рациональное христианство со Христом-иначе бы оно не было рациональным. Только оно то же "христовство" рассматривает без глупостей-то есть признаёт, что христом-мессией Иисус в полном смысле не являлся, ибо в Танахе конечно же совсем другая концепция-мессии-победителя, а не мессии-страдальца.
Не путайте мировоззрение с частными мировоззренческими гипотезами.Я ведь помимо "рационального христианства" рассматриваю и рациональный по определению (во всяком случае в подавляющей части) научный атеизм, и не лишённые рациональности гностические модели. Я потому и агностик, а не атеист, что у меня есть гипотеза рационального христианства.

Сейчас напишу важную вещь. Одно дело – рассматривать, а другое – строить мировоззрение. Вот Атмел и cabal много чего рассматривают: и Библию, и толкования, и исторические данные, но сами-то они абсолютно не приемлют написанное, у них нет ни грамма веры. Это атеисты чистой воды.
У Вас же получается, что Вы рассматриваете несовместимые вещи. Поэтому меня интересует, кто Вы? Какое из рассматриваемых Вами учений Вы принимаете для построения мировоззрения или картины мира?

Рациональность у меня не подразумевает отсутствие чудес, она подразумевает отсутствие того, чего в принципе не может быть. Воскресение, как ни крути, не является чем-то абсурдным самим по себе, а вот всемогущий бог-напротив.

Эти вещи даже нельзя сравнивать. Воскресение из мертвых на третий день совершенно не приемлемо для рационального мышления. Его можно принять только верой в чудеса и могущество Бога.
Не обязательно ВСЕмогущество. Как раз всемогущество легко отвергается теми, кто не умеет думать. Достаточно прочитать первые главы книги Бытия, и представление о всемогуществе уже испаряется. Хотя и не полностью. Остается еще та трактовка, которую я принимаю. Если Бог все-таки побеждает, но идет к победе поэтапно, это можно назвать всемогуществом? Я считаю, что можно. Ведь главное – это конечная цель. Этак можно, вообще, придраться к тому, что сотворение было растянуто на шесть дней. Раз всемогущий, то давай сразу, в один день, в одну минуту или секунду.
Так?
Резюме: Бог всемогущ, но всемогущество Его проявляется не так, как нам кажется очевидным. Он может отступать и маневрировать, добиваясь выполнения поставленной задачи.

Иррациональность появляется тогда, когда способом познания выбирают слепую веру.А если Иисус сотворил реальное чудо, и в него после этого уверовали (как в ев. Иоанна)-то это как раз рациональность.

До сих пор я думала, что рациональное мышление не принимает чудеса. Даже если увидят левитацию, начнут искать магнитную подушку.

Значит дьявол не обычный клеветник, раз водил за нос "день и ночь" бога на протяжении всего Ветхого завета.

Информация поступала не только от сатаны. Еще и множество ангелов трудились, выполняя задания Яхве, да о Он Сам являлся не один раз. Так что изобличить клевету было вполне реально.
Но сам факт клеветы остается не зависимо от того, верил Бог или не верил. Возможно, наблюдал и ожидал, когда это кончится и кончится ли, вообще. Итог известен.

А может быть бог это просто обнаружил в определённый момент, обнаружил то, чего раньше не знал? Вы не заметили, что силы небесные низвергли клеветника сразу опосля вознесения Иисуса? Не связали факт воплощения Иисуса с кардинальным изменением завета бога с человеком-с ветхого на новый?

Разъясните, пожалуйста. Я не уловила мысли.

Если кратко, мысль такая-никакого толку особого в "свободе воле" человека нет.Свобода воли-это лишь один из инструментов православной схоластики.

Согласна. В Библии ничего сказано о свободе воли.
Я уже писала на эту тему viewtopic.php?p=35949#p35949

И Вы не обратили внимание при чтении Библии и изучении православной традиции, что святые после смерти-суть такие же ангелы? А что касается жизни человека в этом, а не загробном мире, то какой у него выбор то согласно христианскому учению? - если не будешь исполнять заповеди Иисуса, отправишься после смерти в ад.Это Вы называете свободой воли?

Для меня важнее индетерминизм, отличающий человека от животных. Это принципиальное отличие, указывающее на качественный скачок в истории земной жизни.

А ангел не может творить?

В том-то и дело. Это ОЧЕНЬ важно понять. Ни ангелы, ни демоны, ни сам сатана такой способностью не обладают. Только Бог и человек. Поэтому Яхве так нянчится с человечеством. Если его (человечество) уничтожить как неудачное, то жаль потраченного времени и сил.

А почему всемогущий бог не хочет уничтожить злую волю? - А он де себя в этом плане просто "добровольно ограничил".

Зло так же необходимо, как добро. Борьба добра и зла – это тот фон, на котором только и могут разворачиваться события реального мира. Но Бог, конечно же, всегда на стороне добродетели.

[Roland]

Вы хотите построить картину мира без Бога.
У меня это пройденный этап. Атеистическое мировоззрение я отбросила как несостоятельное, а религиозная картина мира включает в себя как все достижения науки, так и достижения в познании духовного мира. Это самое полное мировоззрение из возможных в нашу эпоху.

Ваше мировоззрение гораздо более несостоятельное, чем сильный атеизм. Вы конечно могли ничего не знать о нём раньше, но тут то что мешает? Да всё то же наверное-слепая вера...

[Atmel]

Роланд, Вы, вероятно, ближе всего к протестантам?

[Roland]

Роланд, Вы, вероятно, ближе всего к протестантам?

Нет, агностик куда ближе к атеистам, чем к христианам и прочим верующим. Протестанты просто самое симпатичное направление в христианстве для меня пожалуй. Собственно и библейская критика оттуда выросла. Но говорить прямо так уже основательно, что то лучше, а то хуже-я считаю неправильно, ибо любая христианская конфессия так или иначе подвержена изрядной порции недостатков. Те же протестанты, вопреки Библии и традиции церкви 1-2 веков (т.е. самой ранней после-апостольской) рукополагают себе пастырей ими самими выдуманным способом-как пример. Вообще же тут один христианин вне конфессий весьма убедительно раскладывает на молекулы все христианские церкви и сеточки, приводя цитаты из НЗ.