Форум портала "Наука и религии мира"

Диалог с npaBocJlaBHblij

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение npaBocJlaBHblij » Вт фев 25, 2014 07:55

Roland писал(а):Выражение “Истинный Бог от истинного Бога” было вставлено в Никео-цареградский Символ веры в 451 году на 4-м, Халкидонском, Вселенском соборе.

В 7-м столетии католической церковью здесь, после слова “Отца”, было вставлено выражение “и от Сына” (filioque).

Слово «Вселенская» по-гречески звучит как «кафолическая», «католическая». А поскольку после разделения церквей в 1054 году западная часть христианской церкви называла себя церковью католической, то православная церковь это выражение Символа веры в своем тексте заменила на «Соборная».

Перевод с греческого языка наш. – Е.Д.[/color]

Ну как, праВославный, не полегчало маленько?

не полегчало, в Новом Завете полно цитат, где Иисус упоминается как Бог -

Говорил ли Сам Христос о Своей божественности? -
[Ин 17:5] 5. И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
[Ин 8:58] 58. Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
[Ин 8:25] 25. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
надо отсетить что Сущий - это имя Бога - [Исх 3:14]
14. Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.
Нас могут спросить - а почему тогда в Евангелии Иоанн Богослов говорит о "сущих в мире"? - [Ин 13:1]
1. Перед праздником Пасхи Иисус, зная, что пришел час Его перейти от мира сего к Отцу, явил делом, что, возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их.
Также и Иоанн Креститель говорит о "сущем от земли" - [Ин 3:31]
31. Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех,
Дело с том, что слово "Сущий" имеет значение Существующий, Пребывающий, и Христос делает различие между людьми - "сущими от земли" и Богом - "Сущим на небесах" - [Мф 6:9]
9. Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
Далее, Христос также говорит о Себе -
[Ин 10:30] 30. Я и Отец -- одно.
[Мф 12:42] 42. .. и вот, здесь больше Соломона.
хотя никто из людей кроме Бога не мог быть мудрее Соломона - по словам - [3 Цар 3:12]
12. вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе;
[Мф 12:6] 6. Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
[Лк 13:35] 35. Се, оставляется вам дом ваш пуст. ..
Так же то, что Христос не считал Себя равным обычным людям гововорят слова - [Мф 17:25,26]
25. Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних?
26. Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны;
[Мф 18:20] 20. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

говорили ли о божественности Иисуса апостолы? Говорили
[Ин 1:1,3,14,18]
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
[1 Ин 1:3] 3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение -- с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.
[1 Ин 4:15] 15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.
[1 Кор 1:9] 9 Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего.
[2 Кор 13:13] ]13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь.
[1 Гал 1:11] 11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, 12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
npaBocJlaBHblij
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2014 19:59

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Roland » Вт фев 25, 2014 15:44

npaBocJlaBHblij писал(а):на момент владычества Рима в Иудее было две хронологии времени - время по римски, когда день начанался с полуночи и время по иудейски, когда день начинался с рассвета..


И что, разница между рассветом и полуночью составляет 3 часа? На каких источниках основано это утверждение? Вообще-то у римлян день начинался тоже с рассвета.


npaBocJlaBHblij писал(а): так что Пилат судил Иисуса в 6 утра, а распяли Его гдето в 9 утра


А это откуда вообще?

npaBocJlaBHblij писал(а):а может это иудейское время, а три часа имеется в виду после полудня


Что это?То есть Вы сами не знаете, как половчее отмазаться. Непонятно только зачем, Вы ведь вроде уверяли недавно, что богодухновенность не надо понимать, как написание под диктовку богом. Задумались над моим аргументом, что тогда смысла никакого в Библии нет?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Диалог с npaBocJlaBHblij

Сообщение Atmel » Вт фев 25, 2014 16:15

Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Roland » Вт фев 25, 2014 16:33

npaBocJlaBHblij писал(а):Говорил ли Сам Христос о Своей божественности? -
[Ин 17:5] 5. И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.


И где тут "божественность"?

npaBocJlaBHblij писал(а):[Ин 8:58] 58. Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.


И тут. Иисус просто какое-то существо, которое существовало до Авраама.

npaBocJlaBHblij писал(а):[Ин 8:25] 25. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
надо отсетить что Сущий - это имя Бога - [Исх 3:14]


Не надо отметить.Я уже говорил почему. Добавляю:

ὤν Сущий в Исходе, а в Иоанне который

Выкиньте свой СП в мусорку.

npaBocJlaBHblij писал(а):14. Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.
Нас могут спросить - а почему тогда в Евангелии Иоанн Богослов говорит о "сущих в мире"? - [Ин 13:1]

1. Перед праздником Пасхи Иисус, зная, что пришел час Его перейти от мира сего к Отцу, явил делом, что, возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их.
Также и Иоанн Креститель говорит о "сущем от земли" - [Ин 3:31]
31. Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех,
Дело с том, что слово "Сущий" имеет значение Существующий, Пребывающий, и Христос делает различие между людьми - "сущими от земли" и Богом - "Сущим на небесах" - [Мф 6:9]
9. Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;


Вот это я понимаю образчик православной теологии.Мало не покажется. :D Нельзя, млять, путать этих сущих как душе угодно.


Далее, Христос также говорит о Себе -
[Ин 10:30] 30. Я и Отец -- одно.


Одно в каком смысле? Апостол Павел прямо называет Иисуса человеком.

npaBocJlaBHblij писал(а):[Мф 12:42] 42. .. и вот, здесь больше Соломона.
хотя никто из людей кроме Бога не мог быть мудрее Соломона - по словам - [3 Цар 3:12]
12. вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе;
[Мф 12:6] 6. Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
[Лк 13:35] 35. Се, оставляется вам дом ваш пуст. ..
Так же то, что Христос не считал Себя равным обычным людям гововорят слова - [Мф 17:25,26]
25. Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних?
26. Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны;
[Мф 18:20] 20. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.


Песец Вас плющит. Пошло уже в дело и то, что совсем не относится к теме.


npaBocJlaBHblij писал(а):говорили ли о божественности Иисуса апостолы? Говорили
[Ин 1:1,3,14,18]
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.


Я уже отвечал на это. Для начала прекратите жульничать и уберите заглавные буквы в слове "Слово". Дулуман в принципе признавал, что евангелие от Иоанна-это отдельная история, но это ещё тоже вопрос.

npaBocJlaBHblij писал(а):[1 Ин 1:3] 3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение -- с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.


фигня

npaBocJlaBHblij писал(а):[1 Ин 4:15] 15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.


npaBocJlaBHblij писал(а):[1 Кор 1:9] 9 Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего.



Сын божий это ещё не значит, что бог. У Зевса было полно сыновей, которые богами не являлись.


[2 Кор 13:13] ]13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь..[/quote]

"Господа"-или господина.

npaBocJlaBHblij писал(а):[1 Гал 1:11] 11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, 12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.


(1-е Тимофею 2:5)
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Диалог с npaBocJlaBHblij

Сообщение Roland » Вт фев 25, 2014 16:37



Но правдивая ли? Тут его критикуют:
http://historica.ru/index.php?s=5900f3e ... 10137&st=0
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение npaBocJlaBHblij » Вт фев 25, 2014 20:05

Roland писал(а):
npaBocJlaBHblij писал(а):Говорил ли Сам Христос о Своей божественности? -
[Ин 17:5] 5. И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.

И где тут "божественность"?

в том, что Бог-Сын существовал прежде бытия мира, что следует из этой цитаты
Roland писал(а):
npaBocJlaBHblij писал(а):[Ин 8:58] 58. Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

И тут. Иисус просто какое-то существо, которое существовало до Авраама.

догадайтесь с трех раз Какое.. других разумных существ кроме Бога, ангелов и людей нет
Roland писал(а):
Далее, Христос также говорит о Себе -
[Ин 10:30] 30. Я и Отец -- одно.

Одно в каком смысле? Апостол Павел прямо называет Иисуса человеком.

Одно в смысле божественной природы
Roland писал(а):
npaBocJlaBHblij писал(а):[Мф 12:42] 42. .. и вот, здесь больше Соломона.
хотя никто из людей кроме Бога не мог быть мудрее Соломона - по словам - [3 Цар 3:12]
12. вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе;
[Мф 12:6] 6. Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
[Лк 13:35] 35. Се, оставляется вам дом ваш пуст. ..
Так же то, что Христос не считал Себя равным обычным людям гововорят слова - [Мф 17:25,26]
25. Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних?
26. Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны;
[Мф 18:20] 20. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Песец Вас плющит. Пошло уже в дело и то, что совсем не относится к теме.

все относится к теме, Христос из этого следует не является человеком в полном понимании этого слова, он обладает полномочиями и возможностями Бога
Roland писал(а):
npaBocJlaBHblij писал(а):говорили ли о божественности Иисуса апостолы? Говорили
[Ин 1:1,3,14,18]
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.


Я уже отвечал на это. Для начала прекратите жульничать и уберите заглавные буквы в слове "Слово". Дулуман в принципе признавал, что евангелие от Иоанна-это отдельная история, но это ещё тоже вопрос.

Слово - это Бог, и это Слово обладает человеческой плотью, значит речь идет об Иисусе Христе
Roland писал(а):
npaBocJlaBHblij писал(а):[1 Ин 1:3] 3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение -- с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.

фигня

это не аргумент, сказано что сказано, с Библией будем спорить?
Roland писал(а):
npaBocJlaBHblij писал(а):[2 Кор 13:13] ]13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь..

"Господа"-или господина.

уравниваются три ипостаси
Roland писал(а):
npaBocJlaBHblij писал(а):[1 Гал 1:11] 11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, 12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.


(1-е Тимофею 2:5)
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус

сказано помоему ясно, что Иисус Христос не рядовой человек, а значит Бог
npaBocJlaBHblij
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2014 19:59

Re: Диалог с npaBocJlaBHblij

Сообщение Сестра милосердия » Вт фев 25, 2014 23:15

Роланду.

Не оставляет меня впечатление, что Вы притворяетесь и дразните Православного.
Мне приходилось беседовать со свидетелями Иеговы, отрицающих божественность Иисуса Христа. И вот какие доводы они не смогли опровергнуть.
Божественность Иисуса Христа

6 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.

(Матф.9:6)
Только Бог прощает грехи. Священник или кто-то другой не имеет такого права. Он выступает как посредник.

8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы.

(Матф.12:8)
Такие слова только от Бога могут исходить

37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.

(Матф.23:37,38)
Человек не может так говорить.

«Столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня, видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца?» (Иоанна 14:9).
Комментарии излишни.

И кроме того.
Кто явился Савлу на пути в Сирию?
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь [сказал] ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.

(Деян.9:3-6)
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Диалог с npaBocJlaBHblij

Сообщение Roland » Ср фев 26, 2014 15:09

Сестра милосердия писал(а):Роланду.
Не оставляет меня впечатление, что Вы притворяетесь и дразните Православного.
Мне приходилось беседовать со свидетелями Иеговы, отрицающих божественность Иисуса Христа. И вот какие доводы они не смогли опровергнуть.


Потому что Вы верите всей полнотой души в церковные догмы. А что по сути сейчас? - только наступили ещё раз на те же грабли.
Свидетели Иеговы тщательно исследовали всю Библию и пришли к выводу, что святой троицы там нет, да, читайте Сторожевую башню. :D
По доводам-да, в НЗ Иисус не предстаёт простым человеком. Я бы на Вашем месте привёл в первую очередь цитату из Павла:

(к Евреям 1)
3. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
4. будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5. Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6. Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.




Так вот, поясняю:

Иисус, исходя из этого же отрывка-это некое существо, которое рождено богом в начале бытия.До сотворения Ангелов.Оно их круче, но оно не бог-нет оснований в НЗ считать его богом.

Господь-это возможно просто "господин".
Последний раз редактировалось Roland Ср фев 26, 2014 15:12, всего редактировалось 1 раз.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Roland » Ср фев 26, 2014 15:11

npaBocJlaBHblij писал(а):догадайтесь с трех раз Какое.. других разумных существ кроме Бога, ангелов и людей нет



У кого нет-у праВославного и заведующих им попов, или в библейской литературе? Есть такое разумное существо-"первородный единородный сын Бога". Ни ангелом, ни богом он НИГДЕ в НЗ не назван. А тем более святой дух.
А вообще есть такое существо в Библии - "агнец, закланный от создания мира".

Может быть праВославный ещё более удивится, но Антихрист и его лжепророк из Откровения тоже не принадлежат к "Бога, ангелов и людей".
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Диалог с npaBocJlaBHblij

Сообщение Сестра милосердия » Ср фев 26, 2014 16:10

Roland писал(а): По доводам-да, в НЗ Иисус не предстаёт простым человеком. Я бы на Вашем месте привёл в первую очередь цитату из Павла:

(к Евреям 1)
3. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
4. будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5. Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6. Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

.


А как бы Вы прокоммнетировали такое:
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,

(Кол.1:15-18)

Ничего себе, человек, которым создан видимый и невидимый мир. :shock: :shock: :shock:
Роланд, Вы не правы, а свидетели Иеговы тем более. Совершенно не понятно, зачем они взялись за такое гиблое дело - отрицать божественность Иисуса Христа. Потому что они не увидели свидетельств о Троице в Ветхом Завете? Так там многого нет, из того, что было принесено Спасителем и вошло в учение Церкви.
Глупо и примитивно. :?
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5