Что есть душа?

[Atmel]

Но ведь эта притча - не иудейская! Это притча - христианская.

Правильно. Только разницы в данном случае я большой не вижу так как:

Ну как же? Мы же говорим сейчас о разном иудаизме. Я полагаю, что традиции, ставшие отличительными особенностями поствавилонского иудаизма (а именно о нем Вы написали, когда привели в пример езекииля), сохраняли саддукеи, неуклонно придерживающиеся писанной Торы. Я опускаю сейчас вопрос, почему они не верили в посмертную жизнь, если в ней есть пара фраз, которые говорят о такой "жизни", коснемся только тех различий, котрые существовали между саддукейскими воззрениями и фарисейскими - а именно они отразили ту динамику, которая имела место быть к этому времени. И в свете этой разницы притча о Лазаре не имеет аналогий в жреческом иудаизме (саддукействе).

С весьма переменным успехом. В чем-то да, возврат, в чем-то - нет. Я думаю, что это в какой-то степени связано с тем, какую линию вели израильские и иудейские цари в своих царствах. Например, сын того же Езекии - Манассия

Это отношения к теме понимания души в иудаизме имеет мало, но если уж говорить об этом, то действительно, реформы Езекии не были успешными (о том же пишет и Велльгаузен). Поэтому и понадобилось "найти" книгу Закона (как полагают, после плена она легла в основу канонического Второзакония) - ради того, чтобы придать реформам, имеющим целью укрепление централизованной царской власти, законодательную основу.

Что же касается борьбы с "высотами", на которых приносились жертвы, и оценки царей давидовой династии, то здесь не все так просто. По-видимому, такая оценка давалась со стороны одной из жреческих партий, кормившихся возле двора - ааронитов (сторонников "наследства Аарона) и мушитов (то же, но Моисея). Исторические книги евреев представляют историю так, словно служение на высотах означало поклонение ханаанским богам. Однако и они часто проговариваются об истинном качестве такого богослужения. Даже в Паралипоменон есть характерная фраза:

"Не этот ли Езекия разрушил высоты Его и жертвенники Его, и сказал Иудее и Иерусалиму: пред жертвенником единым поклоняйтесь и на нем совершайте курения?" (Пар. 32:12)

Отсюда следует, что "высоты" были местом поклонения Яхве, и то, с чем бросился бороться Езекия, было не само такое служение, а служение ВНЕ Иерусалимского Храма. Ибо централизация богослужения в столичном Храме означало и укрепление власти царя. Не вполне ясно, почему Манассия и др. потомки нарушили этот принцип, но из археологического материала точно известно, что "довавилонские" евреи исповедовали синкретические традиции, сочетая поклонение Яхве, как национальному богу, и другим богам региона (в частности, Ваалу), а самого Яхве даже "поженили" с Астартой (по примеру верховного ханаанского божества Эла, "отца богов", у которого была жена по имени Астарта - она, если не ошибаюсь, иногда была и женой Ваала).

Новшество здесь только в идее посмертного воздаяния и всеобщего "воскресения мертвых", которая была совершенно чужда семитскому миру до начала мидо-персидского влияния ва этом регионе.

Возможно.

Возможно - это не то слово. Если Вы найдете в книгах пророков и Торе что-либо указывающее на идею "воскресения" до освобождения евреев из вавилонского плена персами, я буду Вам благодарен за науку.

[Коля]

а самого Яхве даже "поженили" с Астартой (по примеру верховного ханаанского божества Эла, "отца богов", у которого была жена по имени Астарта - она, если не ошибаюсь, иногда была и женой Ваала).

Так они друг у друга жену (одну и ту же) отбивали?

[Atmel]

Так они друг у друга жену (одну и ту же) отбивали?

Кто у кого? Эл от дел давно отошел. А Ваал с Яхве явно не дружили. Может, и на этой почве. ))

[Digger Rebel]

Но ведь эта притча - не иудейская! Это притча - христианская.

Правильно. Только разницы в данном случае я большой не вижу так как:

Ну как же? Мы же говорим сейчас о разном иудаизме.

О разном, но о иудаизме.

Я полагаю, что традиции, ставшие отличительными особенностями поствавилонского иудаизма (а именно о нем Вы написали, когда привели в пример езекииля), сохраняли саддукеи, неуклонно придерживающиеся писанной Торы. Я опускаю сейчас вопрос, почему они не верили в посмертную жизнь, если в ней есть пара фраз, которые говорят о такой "жизни", коснемся только тех различий, котрые существовали между саддукейскими воззрениями и фарисейскими - а именно они отразили ту динамику, которая имела место быть к этому времени. И в свете этой разницы притча о Лазаре не имеет аналогий в жреческом иудаизме (саддукействе).

Да, насчет группировок фарисеи-саддукеи согласен, фарисейские представления были более близки в некотором смысле к христианству
Деян.23:6-9
6 Узнав же Павел, что [тут] одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
7 Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое.
9 Сделался большой крик; и, встав, книжники фарисейской стороны спорили, говоря: ничего худого мы не находим в этом человеке; если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу.

однако и те, и другие - представители иудаизма.

Новшество здесь только в идее посмертного воздаяния и всеобщего "воскресения мертвых", которая была совершенно чужда семитскому миру до начала мидо-персидского влияния ва этом регионе.

Возможно.

Возможно - это не то слово. Если Вы найдете в книгах пророков и Торе что-либо указывающее на идею "воскресения" до освобождения евреев из вавилонского плена персами, я буду Вам благодарен за науку.

Вы сами приводили пример:

[4 Цар.8:1] И говорил Елисей женщине, сына которой воскресил он, и сказал: встань, и пойди, ты и дом твой, и поживи там, где можешь пожить, ибо призвал Господь голод, и он придет на сию землю на семь лет.

Воскресение "было", если я только не ошибаюсь, до плена

4Цар.24:12
8 Восемнадцати лет был Иехония, когда воцарился, и три месяца царствовал в Иерусалиме; имя матери его Нехушта, дочь Елнафана, из Иерусалима.
9 И делал он неугодное в очах Господних во всем так, как делал отец его.
10 В то время подступили рабы Навуходоносора, царя Вавилонского, к Иерусалиму, и подвергся город осаде.
11 И пришел Навуходоносор, царь Вавилонский, к городу, когда рабы его осаждали его.
12 И вышел Иехония, царь Иудейский, к царю Вавилонскому, он и мать его, и слуги его, и князья его, и евнухи его, - и взял его царь Вавилонский в восьмой год своего царствования.

Елисей был современником Иосафата, деда Иехонии
[4 Цар.3:11]
И сказал Иосафат: нет ли здесь пророка Господня, чтобы нам вопросить Господа чрез него? И отвечал один из слуг царя Израильского и сказал: здесь Елисей, сын Сафатов, который подавал воду на руки Илии.

[Коля]

Кто у кого? Эл от дел давно отошел. А Ваал с Яхве явно не дружили. Может, и на этой почве. ))

Да... Странно... Вроде, там ещё Великая Танит где-то обитала, а на неё внимания не обращали... Других имён сейчас не вспомнить.

[Atmel]

Да... Странно... Вроде, там ещё Великая Танит где-то обитала, а на неё внимания не обращали... Других имён сейчас не вспомнить.

Танит - это западносемитская богиня. Она чем-то схожа с Астартой. Но я хуже знаю западно-семитскую мифологию.

Вы сами приводили пример:

[4 Цар.8:1] И говорил Елисей женщине, сына которой воскресил он <...> Воскресение "было", если я только не ошибаюсь, до плена

Это - "чудо", так сказать, индивидуальное, но мы-то говорим об идее всеобщего "воскресения" и посмертного воздаяния. А этого как раз не наблюдается в довавилонском яхвизме. Можно было бы привести пример Иезекииля и Исайи, но вы, наверное, сами знаете, что они писали не о "вставании мертвых", а о национальном возрождении Иудеи - "кости сии - весь Израиль"). Идея мессии да, была, а вот всеобщего воскресения - нет, не было.

[Digger Rebel]

Вы сами приводили пример:

[4 Цар.8:1] И говорил Елисей женщине, сына которой воскресил он <...> Воскресение "было", если я только не ошибаюсь, до плена

Это - "чудо", так сказать, индивидуальное, но мы-то говорим об идее всеобщего "воскресения" и посмертного воздаяния. А этого как раз не наблюдается в довавилонском яхвизме. Можно было бы привести пример Иезекииля и Исайи, но вы, наверное, сами знаете, что они писали не о "вставании мертвых", а о национальном возрождении Иудеи - "кости сии - весь Израиль"). Идея мессии да, была, а вот всеобщего воскресения - нет, не было.

Идеологически не было, были, так сказать, "первые ласточки"
Что касается пророчества Иезекииля,
[Иез.37:11] И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии - весь дом Израилев. Вот, они говорят: "иссохли кости наши, и погибла надежда наша, мы оторваны от корня".
то да, разумеется, это не о буквальном воскресении.

Кстати, в Новом завете есть такой момент:
[Иуд.1:9] Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: 'да запретит тебе Господь'.

Некоторые христиане трактуют это так:

В этом отрывки Апостол Иуда затрагивает тему «о Моисеевом теле», о котором как он говорит спорил «Михаил Архангел» с самим «диаволом» (Второзаконие 34-я глава и Числа 20:7-12 возможно поясняет нам причину этого спора).
Первый интерессный факт, что «Михаил Архангел» говорит здесь с самим «дъяволом», «споря о Моисеевом теле».
Это говорит мне о том, что «Михаил Архангел» должен быть довольно важной личностью, чтобы иметь право спорить «о Моисеевом теле». Как мы знаем Моисей в Марка 9:4 беседовал с Иисусом, а по Второзаконию 34:5-6 он умер и был погребён. Тоесть Господь воскресил его и забрал к себе. Из Нового Завета нам известно, что Иисус Христос имел эту власть воскрешать людей из мёртвых (Иоанна 12:1), и имел власть прощать даже самые тяжкие грехи (Луки 23:41-43).

,
т.е. вроде Моисея бог воскресил и забрал к себе телесно и при Преображении Моисей являлся телесно, как и Илия.
Я считаю, что христианство особенно настойчиво проводит идею о воскресении, при этом говоря, что подобные события происходили в глубокой древности.
Но при этом не дают никакого объяснения, почему во времена Моисея этих идей не было и даже Иуда в своем послании ссылается на апокриф.

[Atmel]

Я считаю, что христианство особенно настойчиво проводит идею о воскресении, при этом говоря, что подобные события происходили в глубокой древности.
Но при этом не дают никакого объяснения, почему во времена Моисея этих идей не было и даже Иуда в своем послании ссылается на апокриф.

Да на "объяснения"-то апологеты горазды. В ответ на этот вопрос они говорят, что, мол, о посмертном воздаянии Моисею не следовало тогда рассказывать своим соплеменникам, так как иначе они бы не пришли в Ханаан. ) Каково?

[Digger Rebel]

Я считаю, что христианство особенно настойчиво проводит идею о воскресении, при этом говоря, что подобные события происходили в глубокой древности.
Но при этом не дают никакого объяснения, почему во времена Моисея этих идей не было и даже Иуда в своем послании ссылается на апокриф.

Да на "объяснения"-то апологеты горазды. В ответ на этот вопрос они говорят, что, мол, о посмертном воздаянии Моисею не следовало тогда рассказывать своим соплеменникам, так как иначе они бы не пришли в Ханаан. ) Каково?

М-да
А что, остались бы у горы Нево?

[Digger Rebel]

Да, кстати, душа есть(согласно библии) не только у человека, но и у бога!

[Лев.26:11] и поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами;

а также и дух

[1 Кор.2:11] Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.

Какова, в этом случае их природа?