О создании материи

[Vivekkk]

Человеческий мозг, спроектированный и настроенный Создателем смог решить эти проблемы, но не сразу, не мгновенно, а в контексте всех прочих достижений человеческой мысли.

А почему Вы уверены, что человеческий мозг создан Богом? Потому что Вам это сказали? А мозг обезьян - тоже творение Бога? Не думаете ли Вы, что гипотеза о божественной творении мозга как человеческого органа излишняя в свете теории эволюции? К тому же и в Библии нет прямых указаний на творение разума именно Богом. Человек познал что есть добро и зло, вкусив плод

[Сестра милосердия]

Человеческий мозг, спроектированный и настроенный Создателем смог решить эти проблемы, но не сразу, не мгновенно, а в контексте всех прочих достижений человеческой мысли.

А почему Вы уверены, что человеческий мозг создан Богом? Потому что Вам это сказали? А мозг обезьян - тоже творение Бога? Не думаете ли Вы, что гипотеза о божественной творении мозга как человеческого органа излишняя в свете теории эволюции? К тому же и в Библии нет прямых указаний на творение разума именно Богом. Человек познал что есть добро и зло, вкусив плод

Вы, уважаемый Vivek, задали мне несколько вопросов. Это, конечно же, Ваше право. Встретив на форуме верующего, атеист уже априори уверен в его умственной неполноценности. Как можно верить в сказки, мифы, ничем не обоснованные и не подтвержденные?.
Вот Вы, например, считаете, что материя сама себя произвела, упорядочила, запрограммировала на развитие и ведет себя достаточно активно, хотя не ставит никакой сознательной цели, и, тем не менее, у неё неплохо получился и большой взрыв, после которого самопроизвольно образовались космические объекты, и абиогенез, при котором из неживых атомов вдруг возник живой организм, и вспышка разума у обезьяны, хотя другие обезьяны прекрасно живут и не нуждаются в познании высших истин.
Так вот, для меня такая точка зрения не приемлема. Она мне кажется гораздо менее вероятной, чем управляемая Разумом эволюция материи. Мне думается, что достаточно принять гипотезу, что активность в материи это и есть дух, духовная составляющая мироздания, и все становится на свои места – и БВ, и абиогенез и разум человеческий.
Далее.
Если Вы посмотрите любую тему на данном форуме, Вы увидите, что люди обсуждают одну какую-либо проблему. Это и интересно и продуктивно. Мне же задают сразу много разных вопросов, я стараюсь ответить на каждый из них, но затем они (вопросы) начинают ветвиться, и дискуссия разрастается до неудобоваримых размеров, становится нечитаемой.
Буду Вам признательна, если Вы выберете для обсуждения один вопрос, который Вам представляется наиболее интересным, и я с большим удовольствием постараюсь Вам ответить.

[Vivekkk]

Вы, уважаемый Vivek, задали мне несколько вопросов. Это, конечно же, Ваше право. Встретив на форуме верующего, атеист уже априори уверен в его умственной неполноценности. Как можно верить в сказки, мифы, ничем не обоснованные и не подтвержденные?

Уважаемая Сестра! Вы неправы. Если бы считал априори всех верующих недоумками, то мало чем отличался бы от них Наоборот, считаю, что наличие у человека веры в бога (или богов) не является существенным признаком слабоумия. Насчет множества вопросов, то они, в принципе, вытекали из Ваших тезисов, и были связаны единой природой - отрицанием сверхъестественного.

Вот Вы, например, считаете, что материя сама себя произвела, упорядочила, запрограммировала на развитие и ведет себя достаточно активно, хотя не ставит никакой сознательной цели, и, тем не менее, у неё неплохо получился и большой взрыв, после которого самопроизвольно образовались космические объекты, и абиогенез, при котором из неживых атомов вдруг возник живой организм, и вспышка разума у обезьяны, хотя другие обезьяны прекрасно живут и не нуждаются в познании высших истин...Так вот, для меня такая точка зрения не приемлема.

Для меня тоже такая точка зрения неприемлима! Я считаю, что материя вечно и всегда менялась и находиться в движении. Материя - это вещественная и невещественная реальность, которая нас окружает как факт, который и я, и вы наблюдаете постоянно. Материя, в отличие от бога (дьявола, эльфа, гнома, феи, орка, духа и пр.) дана непосредственно в ощущении. Существование материи очевидно. С логической точки зрения, материя есть абстракция, которая является квинтэссенцией всех явлений, процессов и пр., происходящих в реальности.

Согласно принципу Оккама нет необходимости создавать дополнительно некую сущность для объяснения существования и движения материи. Кроме того, сам генезис идеи Бога или Создателя является посюсторонним, продуктом человеческой фантазии. В этом отношении бог стоит в одном ряду с кентаврами, сатирами и пр. Существование Боге не является очевидным, и основано только на словах. Историческая критика Священных текстов (Библии, Вед, Корана и пр.) доказала производность религиозной веры от социально-экономических и культурных условия развития того или иного народа.

Насчет "вспышки разума у обезьяны", то Вы ошибаетесь. Человек произошел не от обезьяны, а от общих предков обезьян и человека. Высшие приматы и человек (тоже примат) - разные ветви эволюции. Разум же не является чем-то экстраординарным явлением. Зачатки разума есть и у высших животных. Появление разума у человека результат эволюции, то есть причина появления разума материальна, естественна и связана с единтсвенным отбором, мутацией, законами наследственности и изменчивости, и конечно, трудовой деятельностью человека.

Она мне кажется гораздо менее вероятной, чем управляемая Разумом эволюция материи. Мне думается, что достаточно принять гипотезу, что активность в материи это и есть дух, духовная составляющая мироздания, и все становится на свои места – и БВ, и абиогенез и разум человеческий.

Ничего не встает на свои места. Во-1-х, идеи о духе и боге - идеи, существующие только в сознании человека, а следовательно, они являются продуктом сознания человека, как, в принципе, любая идея, мысль, образ. Во-2-х, какова причина появления бога и духа? Если Вы скажите, что бог и дух вечен, то что мешает мне признать вечным материю, которая дана нам в ощущениях? Ничего не мешает. К тому же, Бытие не говорит о "духовной" природе Бога, Бог Библии телесен и вещественен. Это безупречно доказывается первыми стихами Библии.

Если Вы посмотрите любую тему на данном форуме, Вы увидите, что люди обсуждают одну какую-либо проблему. Это и интересно и продуктивно. Мне же задают сразу много разных вопросов, я стараюсь ответить на каждый из них, но затем они (вопросы) начинают ветвиться, и дискуссия разрастается до неудобоваримых размеров, становится нечитаемой.

С удовольствием исполню Вашу просьбу. Я лично могу обсуждать одновременно несколько тем, поэтому обо мне не беспокойтесь, но если Вам удобно беседовать только по одному вопросу - пожалуйста. Выбирайте вопрос и я готов стать Вашим собеседником.

[Сестра милосердия]

Я считаю, что материя вечно и всегда менялась и находиться в движении. Материя - это вещественная и невещественная реальность, которая нас окружает как факт, который и я, и вы наблюдаете постоянно. Материя, в отличие от бога (дьявола, эльфа, гнома, феи, орка, духа и пр.) дана непосредственно в ощущении. Существование материи очевидно. С логической точки зрения, материя есть абстракция, которая является квинтэссенцией всех явлений, процессов и пр., происходящих в реальности.

Я полностью согласна и не думала отрицать существование материи, так же, как и тот факт, что она находится в движении. Но каков ИСТОЧНИК движения? Мы наблюдаем, что это движение бывает упорядочено и целенаправленно, но бывает и хаотическим, беспорядочным, энтропийным,. Скажете, что материя сама себя организовывает? Мне же представляется, что как раз наоборот. Источник сложности лежит ВНЕ материи. Материя, утратившая организующее начало, распадается на составные части (как, например, труп) и деградирует. Источником усложнения может быть человек.. Груду кирпича, стекла, железа и других стройматериалов человек способен претворить в жилое здание. Если человек не приложит усилий, огород зарастает бурьянами, улицы утопают в мусоре, на дорогах образуются ямы и колдобины. Все это упорядочивает и держит на должном уровне человек. Природа, же поддерживает жизнь организмов, добивается их эволюционного усложнения неизвестно каким путем. Что в данном случае служит источником организации? Как из обезьяноподобного предка получился человек? Почему эволюция приматов не остановилась на уровне обезьян, которые прекрасно живут и радуются жизни?..

Хотелось бы также уточнить – что Вы понимаете под «невещественной реальностью». Почему, скажем, гном не может быть невещественной реальностью?: И далее – если невещественная реальность не воспринимается нами в ощущениях, как Вы узнаете о её существовании?

[Vivekkk]

Но каков ИСТОЧНИК движения?... Источник сложности лежит ВНЕ материи. Материя, утратившая организующее начало, распадается на составные части (как, например, труп) и деградирует. Источником усложнения может быть человек...

Поиск источника движения находят в самой материи. Вы же впадаете в дуализм, так как помимо материи допускаете существование еще чего-то. Тогда какова природа этого "чего-то"? Я утверждал, что материя есть все то, что нас окружает, то, что существует в двух формах - объективной и субъективной. Материя не является сотворенной, "глиной", материя - это реальность, которая дана нам в ощущениях, - вечна. Скажем, тот же "Большой взрыв" - рождение галактик, звездных систем, но не материи в целом. Материя существовала всегда. Ее можно было назвать Богом, если бы она обладала разумом и личностью (а в принципе, в генезисе идеи бога источник - осмысление материи).

Я не смогу Вас убедить, что тот же труп не теряет "организующего начала", - движение поменяло свою форму, но не прекратилось. Кроме того, "начал" в материи не бывает. Нам трудно это представить, но приходиться признать, что "начала" - это лишь этапы и уровни движения материи. Все эти признаки материи позволяют признать ее "субстанцией" в спинозовском смысле. Именно Спиноза привел доказательства невозможности существования двух субстанций, и хотя мир, материя для него есть Бог (пантеизм), многие из его тезисов восприняты современным материализмом.

Таким образом, источника движения материи не существует. Движение есть атрибут материи, и оно является вечным. Движение вечно, и никогда не "начиналось". Вечно движущаяся материя есть бесконечное развитие через бесконечное разнообразие форм, уровней, явлений и процессов. Конкретным выражением движения материи выступают противоположные явления, процессы самой материи.

Природа, же поддерживает жизнь организмов, добивается их эволюционного усложнения неизвестно каким путем. Что в данном случае служит источником организации? Как из обезьяноподобного предка получился человек? Почему эволюция приматов не остановилась на уровне обезьян, которые прекрасно живут и радуются жизни?

Органическая форма существования - это закономерный этап развития неорганической формы существования. Иначе: жизнь должна была возникнуть. Присмотритесь к самой жизни, - что это? неведомый процесс? Нет. Основы жизни известны и изучены. Более того, установлена неразрывная связь жизни с неорганикой, без которой жизнь не существует. Вывод ясен.

Насчет механизмов эволюции, - они описаны и изучены. Почему происходит изменение видов животных, растений? Ответ дан в учебниках, монографиях по эволюции. Почему человек является таким каков он есть? Ответ снова дан и эмпирически доказан. А опыт, практика - единственный и высший критерий истины. Если наши идеи, мысли противоречат опыту, практике, значит, наши мысли, идеи - ложны. Когда-то я признал это, теперь Ваш черед .

И последнее, эволюция не может иметь конца, - она бесконечна, так как эволюция - это выражение вечного движения материи. Не существует "начала" и "не существует" конца, - существует движущаяся материя, которая имеет бесконечное разнообразие своих форм и этапов. Так, начало человеческой жизни и ее конец - лишь этапы, форма существования материи, со своими законами и случайностями.

Хотелось бы также уточнить – что Вы понимаете под «невещественной реальностью». Почему, скажем, гном не может быть невещественной реальностью?: И далее – если невещественная реальность не воспринимается нами в ощущениях, как Вы узнаете о её существовании?

Под невещественной реальностью? Признаюсь, я незаконно упростил понятие "субъективной реальности", поэтому признаюсь, - виноват . "Невещественная реальность" - плохой и неудачный, на мой взгляд, термин, так как затрагивает как объективную реальность (те же поля как вид материи), и субъективную (идеальное). Я имел ввиду, что существует субъективная реальность, - идеальное, то есть совокупность наших мыслей, образов, идей, представлений, которая является ни чем иным как отражением нашими нервами и рецепторами объективной реальности. Так как у каждого человека есть свои особенности строения нервов, реакций и воспитания, то и сознание у людей бывает разным . Но в принципе, люди одинаковы по своей природе.

Гномы, эльфы, черти, боги - это мифические персонажи, продукты нашего идеального, нашего мозга. Эти существа есть персонификация явлений природы или животных. Так, орками считали обычных медведей и пр. В период первобытного общества, когда господствующими религиозными представлениями были анимизм, тотемизм, магия человек видел мир только через самого себя, наделяя камни, горы, деревья, животных даром речи, мысли и превращений (та же практика тотемизма - миф об оборотнях идет из нее). Об этом очень хорошо писал ученый-религиовед Эллиаде ("Сравнительные очерки религиоведения", Фрезер "Золотая ветвь", Токарев "Ранние формы религии" и др. Когда я читал эти работы я получил большое удовольствие. Вам желаю этого также).

Откуда же мы знаем о существовании субъективной реальности? Умный вопрос. Во-1-х, признаем очевидное: объективно наши мысли, идеи не существуют. Мысли конкретного человека существуют пока этот человек жив . А узнаем мы о субъективной реальности через речь, письменность. Именно совокупность выраженных в речи, в языке и письменности мыслей, идей, фантазий, образов есть общественное сознание (формы: религия, искусство, мифология, наука и пр.). Таким образом, благодаря строению гортани, развитию мозга человек оказался в состоянии создать идеальное.

Жаль, что это идеальное люди стали признавать главным и причиной всего сущего. Эту слабость можно понять, - трудно познать свою природу, трудно отделаться от себя любимого

[S.Eugene]

Жаль, что это идеальное люди стали признавать главным и причиной всего сущего. Эту слабость можно понять, - трудно познать свою природу, трудно отделаться от себя любимого

А сами делите материю на две части, причем вторая зависит от вас любимого

Я утверждал, что материя есть все то, что нас окружает, то, что существует в двух формах - объективной и субъективной.

Предлагаю удалить из философии понятие субъективное, так как субъективное на самом деле лишь объективная, материальная особенность отображения внешних материальных воздействий в материальной нервной системе.

[Vivekkk]

Предлагаю удалить из философии понятие субъективное, так как субъективное на самом деле лишь объективная, материальная особенность отображения внешних материальных воздействий в материальной нервной системе.

Категорически с вами не согласен, при всем уважении к Вам. Субъективное - это особый вид материи, имеющий свои закономерности движения. Отрицать самостоятельность субъективной реальности (общественного и индивидуального сознания) нельзя. Субъективным оно называется лишь потому, что субъективное явление зависит от нашей воли, от наших желаний, от нашего сознания. Субъективное - это продукт нашего сознания, и он не всегда соответствует объективной реальности. А так, Вы правы.

Мир фантазий, мифов, науки, искусства, литературы - это все субъективная реальность. Как Вы хотите ее отвергнуть? Невозможно.

[Сестра милосердия]

Но каков ИСТОЧНИК движения?... Источник сложности лежит ВНЕ материи. Материя, утратившая организующее начало, распадается на составные части (как, например, труп) и деградирует. Источником усложнения может быть человек...

’’Поиск источника движения находят в самой материи.’’’

Не поиск, а источник движения находится в самой материи. Вы это хотели сказать?
Видите ли, если бы все было так просто, то не стоило бы и разговор заводить.
Прочитал в учебнике марксистско-ленинской философии определение материи и пару истин, «неопровержимо» (а кто опровергает, тот враг народа) доказывающих первичность, вечность и движение как главное свойство материи, и воспринял раз и навсегда.
А между тем, самодвижение материи далеко не очевидно. Я вполне могу сказать, что это миф (а, возможно, и постулат) марксистской философии, принятый без доказательства. Мне более нравится другой постулат – а именно, что материя обладает способностью к движению, изменению, развитию.

’’’ Вы же впадаете в дуализм, так как помимо материи допускаете существование еще чего-то. Тогда какова природа этого "чего-то"? ’’’

Очень тонко подмечено. Я и есть сторонник философии дуализма. Предпочитаю эту точку зрения любой другой. А по-Вашему дуализм – это что? Неприличное слово? Дуалистов надо изолировать, игнорировать, высмеивать или что-то еще с ними сделать?
Дуалисты решают ОВФ (основной вопрос философии) иначе, чем материалисты и идеалисты. Они не признают первичным одно из двух – материю либо сознание (дух). Согласно дуализму и материя и дух взаимозависимы, существуют вечно, взаимодействуют между собой. Материя без духа мертва, а дух без материи не может проявиться.
А вот какова природа «этого чего-то», то есть духа, и есть интересный вопрос, который человеческий разум решает на протяжении тысячелетий, создавая мифы, религии и философские учения. У духовного мира есть свои законы. Если их изучить и адекватно применить, человечество получит власть над материей, способность управлять ею, менять её фундаментальные законы. Сейчас это в какой-то степени демонстрируют йоги, но, в общем, человечество еще не готово эксплуатировать эту духовную реальность без вреда для собственного существования.

’’’Я утверждал, что материя есть все то, что нас окружает, то, что существует в двух формах - объективной и субъективной. ’’’

Вы действительно считаете, что существует объективная и субъективная материя, или не можете четко формулировать мысль?
Что такое субъективная материя?
Определите , пожалуйста, это понятие, и тогда пойдем дальше или откажитесь от него, что было бы предпочтительно

[Владимир777]

Скажете, что материя сама себя организовывает? Мне же представляется, что как раз наоборот. Источник сложности лежит ВНЕ материи.

Сестра Милосердия, ну что за детский сад, ей Богу? Ну, возьмите, например, такое явление, как рисунки на стекле в морозный день. Как может возникнуть такое разнообразие форм?! Явно кто-то рисует. Я Вам скажу по секрету, что их рисует Снежная Королева, но т.к. Вы в Неё не верите (а зря), то считайте, что их рисует Бог – в живописи упражняется.

Так?

Или всё же попытаетесь понять, и признаете, что материя не «сама себя организовывает», а организовывается по ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ. По физическим законам!

По физическим же законам упорядочилось вещество, разлетающееся в пространстве после «Большого взрыва». А вовсе не какой-то Всевышний Дядечка, предварительно нафантазировав, это всё слепил.

Еще пример из школьного учебника. Давайте сравним энергию «Большого взрыва» с запуском ракеты. Чтобы ракета преодолела гравитационное поле Земли и стала её спутником, она должна лететь со скоростью 7,9 км/с (первая космическая скорость). Вопрос: потом её Бог начинает крутить вокруг Земли, или опять всё происходит по физическим законам?

После поста Vivek`а трудно что-либо добавить, но я, видя, что Вы ничего не поняли, и опять улетели в философские дали, всё ж таки попытался объяснить это «на пальцах».

P.S.

Материя, утратившая организующее начало, распадается на составные части (как, например, труп) и деградирует.

Нет слов. Одни смайлы...

[Digger Rebel]

У-у-у, какие люди и без охраны! Владимир, приветствую! Ты не пропадай так надолго!