О создании материи

[Vivekkk]

В природе, действительно, существует связь между предметами и явлениями, есть причинно-следственные отношения, есть повторяющиеся, развивающиеся процессы.

Если существует, то почему Вы отрицаете? Что это за самопротиворечивость? Я повторю как субъективному идеалисту Изе, так и дуалисту Сестре: между явлениями существует необходимая, существенная, повторяющаяся и устойчивая связь. Это называют законом природы. Отрицать его наличие - отрицать очевидное или не понимать что такое необходимая связь явлений, слов и т.д. (попробуйте отрицать те же законы логики!). Без наличия законов природы, мышления мир давно бы был уничтожен творящимся хаосом, - так, вместо того, чтобы крутиться Земля взяла бы да и остановилась, или зимой в мороз так -40 не с того не с сего пошел дождь и позеленела трава. Абсурд.

Но законы природы – это человеческое представление или понимание того, насколько данные явления открыты для нас. Мы эти связи подмечаем и описываем математическими формулами или уравнениями.

Сестра, скажите, а Вы не специально со мной спорите, так сказать из духа противоречия? Какая разница, что в процессе общественно-исторической практики человек постигал истину вещей, отражая из в словесной и письменной форме? Или Вы еще и кантовский агностицизм пытаетесь здесь проволочь? Вещь-в-себе становиться вещью-для-нас как раз в процессе практического познания действительности. Оспаривать это, значит, спорить с достижениями науки. То, что мы называем законом тяготения имеет объективное содержание независимо от нашего названия (назовите эту необходимую связь - закон падения, и ничего не измениться). Естественно, материя является бесконечной в своем качественном разнообразии, поэтому существуют множество законов природы и т.д., но это не означает, что их не существует.

Сюда же: описание каких-либо явлений производиться не только и не исключительно математическими средствами. Зачем Вы так сильно обедняете познавательные способности человека?

То есть в этих формулах отражено наше, локальное и временнОе человеческое понимание описываемых процессов. Смена научной парадигмы сопровождается переосмыслением открытых ранее законов. Была механика Ньютона, которая позднее оказалось частным случаем более общих представлений теории относительности.

Ошибаетесь. Даже в Ваших любимых формулах отражено вечное и абсолютное знание, и глупая идея о сменах различных парадигм тут не причем. Раз открытые законы не переосмысляются, их истинность ограничивается определенным качественными уровнем материи. Именно поэтому мы утверждаем бесконечное разнообразие уровней и структур движущейся материи. А механика Ньютона и сегодня прекрасно подтверждается и используется, потому что является законом природы, - истинность которого подтверждена, а то что в микромире или мегамире этот закон не действует - не отрицает его существования. Советую Вам и Изе перечитать учебник логики и КСЕ. А заодно Вам, Сестричка, присмотреться к собственному телу - уверяю, что Вы найдете не один закон его развития и изменения.

[Изя Кацман]

Я скорее разделяю позицию ИК, чем Вашу.
В природе, действительно, существует связь между предметами и явлениями, есть причинно-следственные отношения, есть повторяющиеся, развивающиеся процессы.
Но законы природы – это человеческое представление или понимание того, насколько данные явления открыты для нас.

Но ведь вы же до этого говорили праямо противоположное!
Не вы ли заявляли что Творец создал законы природы?
И вообще - по моему разница между вашей верой в Творца законов природы и верой Viveka в законы природы не столь велика.

[Изя Кацман]

Без наличия законов природы, мышления мир давно бы был уничтожен творящимся хаосом, - так, вместо того, чтобы крутиться Земля взяла бы да и остановилась, или зимой в мороз так -40 не с того не с сего пошел дождь и позеленела трава. Абсурд.

Вы здесь путаете причину и следствие. Именно В СЛЕДСТВИЕ того что в 40-градусный мороз не ростет трава мы имеем возможность придумывать соответствующие законы. И чем больше мы наблюдаем повторение одних и тех же картин тем более мы убеждаем себя что наши законы фундаментальны.
А вот если подобных закономерностей не наблюдается (в метерологии например очень трудно найти устойчивые модели, в медицине на каждое лекарство сто исключений и т.д.) то мы вынуждены либо признать что законов нет либо что они еще не открыты.
А вера в какие-то вечные и незыблемые законы - это просто теологическая вера, такая же как вера в божественный замысел ... Может оно так и есть, но откуда вам это известно?

Раз открытые законы не переосмысляются, их истинность ограничивается определенным качественными уровнем материи. Именно поэтому мы утверждаем бесконечное разнообразие уровней и структур движущейся материи. А механика Ньютона и сегодня прекрасно подтверждается и используется, потому что является законом природы, - истинность которого подтверждена, а то что в микромире или мегамире этот закон не действует - не отрицает его существования.

Этот закон строго говоря не действует нигде! Законы Ньютона являются лиш приближением, иногда адекватным, иногда нет. В некоторых ситуациях и законы Арестотеля вполне корректно описывают действительность, ну и что?

[Vivekkk]

И вообще - по моему разница между вашей верой в Творца законов природы и верой Viveka в законы природы не столь велика.

Плохое сравнение: Сестра верит в сверхъестественные явления, я убежден в существовании естественных связей между явлениями. Вы и правда не видите разницы между этим? Морозите какую-то чушь.

[Vivekkk]

Вы здесь путаете причину и следствие. Именно В СЛЕДСТВИЕ того что в 40-градусный мороз не ростет трава мы имеем возможность придумывать соответствующие законы. И чем больше мы наблюдаем повторение одних и тех же картин тем более мы убеждаем себя что наши законы фундаментальны.

Во-1-х, Вы отрицаете вообще наличие необходимых причинно-следственных связей, то есть законов. А тут начинает указывать мне на мои ошибки. Во-2-х, причина - низкая температура, следствие - трава не растет. В-3-х, закон - это абстракция, адекватно отражающая реально существующие связи между явлениями. Таким образом, Вы ничего не противопоставили моим утверждениям.

А вера в какие-то вечные и незыблемые законы - это просто теологическая вера, такая же как вера в божественный замысел ...

А зачем верить, когда в наличии незыблемых законов можно легко убедиться? И как Вы можете сравнивать веру в сверхъестественное и убеждение в наличии необходимых связей между явлениями? Определение закона Вы еще помните?

[Сестра милосердия]

Не вы ли заявляли что Творец создал законы природы?
И вообще - по моему разница между вашей верой в Творца законов природы и верой Viveka в законы природы не столь велика.

Вы правы, я неудачно выразилась. Нужно было сказать примерно так. Бог сотворил материю нашего мира и придал ей некоторые свойства.
Человек, улавливая своим разумом устойчивые причинно-следственные связи в природе, создает так называемые законы, в которых в виде математических формул или уравнений записаны определенные зависимости одних параметров материи от других. Но это всего лишь наше понимание истинных свойств материи, доступное нашему разуму. Поэтому обиходное понятие "законы природы" существуют, но, если вникнуть в суть, то может оказаться, что материя в её превращениях в миллионы раз сложнее, чем мы можем объять своим несовершенным умом.

[Vivekkk]

Вы правы, я неудачно выразилась. Нужно было сказать примерно так. Бог сотворил материю нашего мира и придал ей некоторые свойства.

Я понимаю, что уже Вам надоел, но не могу не внести свое мнение Дуализм предусматривает, что материя существует вечно, то есть материю создать нельзя. Если Вы утверждаете, что Бог создал материю (согласно книге Бытия), то Вы тем самым отрицаете свой дуализм. На основании вышеизложенного, можно заключить, что Ваши философские взгляды эклектичны, то есть содержат в себе антагонистические противоречия. Дуалист не может согласиться с тем, что Бог как существо духовное создает материю. Бог как дух не может создать что-то недуховное, так как материей не обладает. Материя не является творением. Дуализм забавен - из него можно сделать как идеалистические выводы, так и материалистические. И правда, материю мы отражаем ощущениями и пр., а вот духовная реальность - сплошь и рядом без нервной деятельности человека не существует

Человек, улавливая своим разумом устойчивые причинно-следственные связи в природе, создает так называемые законы.

Поправка: не создает законы, а адекватно отражает реальность в понятиях "закона", "закономерности" и т.д.

Поэтому обиходное понятие "законы природы" существуют, но, если вникнуть в суть, то может оказаться, что материя в её превращениях в миллионы раз сложнее, чем мы можем объять своим несовершенным умом.

Милое замечание, соглашусь.

[Gillette]

Обидно, что кроме Сестры, нет болше верующих на форуме. Бедна как то полемика.
Вообще, у вас, Сестра, много разумных мыслеи. О своиствах материи, в частности. Вот толко бога, как личность, не можете изьять из уравнения. Вы мне поясните подробно, что вы под богом понимаете, если, как вы сказали, вы его не представляете дядечкои, сидящим на облаке?

[Сестра милосердия]

Вы правы, я неудачно выразилась. Нужно было сказать примерно так. Бог сотворил материю нашего мира и придал ей некоторые свойства.

Я понимаю, что уже Вам надоел, но не могу не внести свое мнение Дуализм предусматривает, что материя существует вечно, то есть материю создать нельзя. Если Вы утверждаете, что Бог создал материю (согласно книге Бытия), то Вы тем самым отрицаете свой дуализм. На основании вышеизложенного, можно заключить, что Ваши философские взгляды эклектичны, то есть содержат в себе антагонистические противоречия.

Обидно, что Вы так невнимательны.
Ведь я множество раз уже писала, что материя и дух существуют и взаимодействуют вечно. Материя без духа мертва, а дух без материи не может проявиться.
Вы не заметили, что я написала о материи нашего физического мира.Совсем не обязательно, чтобы в других проявлениях духа и материи существовали атомы, кристаллы, планеты, звезды.
Это наш мир, это реализация некоей идеи Творца, воплощенной в материю, которая послушно приняла заданные ей формы.

[kilimor]

Согласно принципу Оккама нет необходимости создавать дополнительно некую сущность для объяснения существования и движения материи.

Простите меня, но почему именно принцип Оккама? Редукционизм ничуть не лучше холизма...

Историческая критика Священных текстов (Библии, Вед, Корана и пр.) доказала производность религиозной веры от социально-экономических и культурных условия развития того или иного народа.

Точно так же доказано то, что народов без религии не было. Зачем же человек себе Бога придумал, если его предок без этого обходился?

Именно Спиноза привел доказательства невозможности существования двух субстанций, и хотя мир, материя для него есть Бог (пантеизм), многие из его тезисов восприняты современным материализмом.

Зачем перевираете человека? Он прямо сказал, что есть только Бог, причем тут материализм? Своих философов мало?

Код: Выделить всё

Таким образом, источника движения материи не существует. Движение есть атрибут материи, и оно является вечным.

Это как-то научно обоснуется? Если Вы не в курсе, то скажу по секрету, что одну из самых "горячих" тем физики можно выразить так: "что есть движение?". Не одного начно обоснованного ответа на этот вопрос пока нету, откуда Вы постулат про "атрибут материи" взяли?

Почему человек является таким каков он есть? Ответ снова дан и эмпирически доказан.

Можно подробнее?

Однако в реальности дух является следствием функционирования нервной системы, то есть дух - вторичен. Любое изменение в нервной ткани вызывает изменение сознания (даже просто попробуйте выпить стакан водки), также неприятные события вызывают изменение сознания и пр. Связь на лицо.

Ничего не на лицо. Хорошим примером является компьютер и программное обеспечение: если вы выльете на работающий компьютер ведро воды, то ПО перестанет функционировать - это факт, если вы в ходе работы начнете наводить помехи на микросхемы оперативной память то, опять же, получить сбой в ПО, хотя в обоих случаях ПО осталось без изменения. Аналогично, факт изменения сознания приведенным примером не доказывается. Из приведенного Вами примера можно сделать вывод, что существуют связи между сознанием и телом, больше ничего.

Существования двух сущностей, двух субстанций невозможно. Субстанция, сущность, бытие - одно. По-моему, Спиноза это доказывал (как и Парменид в древней Греции).

Повторюсь - Спиноза доказал (если доказал, конечно) существования Бога, а не материи, учите матчасть.