О создании материи

[Владимир777]

Ты не пропадай так надолго!

Харашо.

[Сестра милосердия]

Скажете, что материя сама себя организовывает? Мне же представляется, что как раз наоборот. Источник сложности лежит ВНЕ материи.

Сестра Милосердия, ну что за детский сад, ей Богу? Ну, возьмите, например, такое явление, как рисунки на стекле в морозный день. Как может возникнуть такое разнообразие форм?! Явно кто-то рисует. Я Вам скажу по секрету, что их рисует Снежная Королева, но т.к. Вы в Неё не верите (а зря), то считайте, что их рисует Бог – в живописи упражняется.

Так?

Или всё же попытаетесь понять, и признаете, что материя не «сама себя организовывает», а организовывается по ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ. По физическим законам!

Все дело в том, уважаемый Владимир, что материя нашего мира УЖЕ организована, поэтому запросто создает морозные узоры на стекле, симметрию снежинок и даже знаменитые ячейки Бенара. Так что предполагать, будто бы я считаю, что их рисует Бог, - это заведомо приписывать теисту (религионеру) умственную неполноценность.

По физическим же законам упорядочилось вещество, разлетающееся в пространстве после «Большого взрыва». А вовсе не какой-то Всевышний Дядечка, предварительно нафантазировав, это всё слепил.

То есть Вы утверждаете, что физические законы уже существовали в тот миг, когда из сингулярности мирового вакуума родилась наша Вселенная, что сопровождалось почти армейским «Есть! Расширяюсь по установленным мне законам!» Будьте же последовательны и расскажите нам, темным лошадкам, как могли существовать законы, когда ни времени, ни пространства не было. Если же Вы полагаете, что и законы образовались вместе с материей нашего мира, то это еще более подозрительно, так как Закон – это НЕ материя, и выходит, что сразу же в материи содержалось нечто нематериальное, управляющее ею.

Еще пример из школьного учебника. Давайте сравним энергию «Большого взрыва» с запуском ракеты. Чтобы ракета преодолела гравитационное поле Земли и стала её спутником, она должна лететь со скоростью 7,9 км/с (первая космическая скорость). Вопрос: потом её Бог начинает крутить вокруг Земли, или опять всё происходит по физическим законам?

Ну, и что Вы доказали столь тривиальным рассуждением? Думали, что я отвечу: Бог выводит спутник на орбиту? Фу, как это вульгарно!
Законы гравитации, как и прочие физические законы, заложены в материю Творцом и работают без сбоев. Творец может не беспокоиться.

После поста Vivek`а трудно что-либо добавить,

Если Вы посты Vivek`а считаете столь блестящими (то есть полагаете, что они должны были сразить меня наповал), то, пожалуйста, добавьте свое понимание его новаторского термина «субъективная материя», и я буду Вам весьма признательна.

…но я, видя, что Вы ничего не поняли, и опять улетели в философские дали, всё ж таки попытался объяснить это «на пальцах».

Попытка была, увы, неудачной. Даю Вам, как прыгуну с шестом, еще две попытки.

Материя, утратившая организующее начало, распадается на составные части (как, например, труп) и деградирует.

Нет слов. Одни смайлы...

.

Если Вам этот пример не понравился, могу привести еще множество примеров.
Организующим началом в материи может быть Бог или человек. Иное не дано.
Если есть четко работающая система, созданная человеком, то в ней нужно постоянно поддерживать порядок, обратные связи и вертикаль руководства. Например, городская система дорожного движения постепенно начала деградировать – водители едут на красный свет, давят пешеходов, на дорогах заторы из-за постоянных аварий, люди гибнут, опаздывают, не могут вовремя попасть домой.
Что это значит? Ослабление организующего начала: пропал контроль, пьяные водители и нарушители откупаются, начальство закрывает на это глаза, так как получает свою долю дохода. Люди возмущаются, но городские власти их не слышат, на жалобы не реагируют, проблемы на дорогах их не интересуют, они заняты коррупционными схемами распределения городских и пригородных земель. Это пример деградации системы, утратившей организующее начало.

[Vivekkk]

А между тем, самодвижение материи далеко не очевидно. Я вполне могу сказать, что это миф (а, возможно, и постулат) марксистской философии, принятый без доказательства. Мне более нравится другой постулат – а именно, что материя обладает способностью к движению, изменению, развитию.

Движение материи - очевидность, которая, как известно, не требует доказательств, в том числе положение, что материя и движение вечны и неразрывны (материя существует только в движении) не противоречит ни логике, ни фактам. Общих черт между этой концепцией и мифом я не наблюдаю, так как природа постулата о самодвижении и вечности материи философско-научный, то есть произошло философское осмысление научных фактов. Миф же - это из разряда веры в Зевса и кентавров (или: Иисуса Христа и ангелов). Еще раз подчеркну, что материя - это непосредственно наблюдаемый и изучаемый "объект", данным нам непосредственно в ощущении и восприятии, то есть материя - это не только идея, но и реальность, в отличие от Бога, который только идея, и то размытая и неопределенная (чего стоят только религиозные споры о личностной природе Бога).

Насчет марксизма, то Вы в чем-то правы. Однако марксизм мало занимался собственно философией материализма (здесь следует отметить больше работы Энгельса, чем Маркса). Идеи о самодвижении материи мы находим у древних греков, то есть еще до Маркса. Конечно, нельзя отрицать значение французской философской мысли периода Просвещения и т.д. Кроме того, я не раз говорил, что Вам следует ознакомиться с работами Спинозы, так как современный материализм многое у него взял. Как видите, марксизм - лишь часть теоретической базы материализма, поэтому не следует материализм догматизировать. Уместно вспомнить слова Энгельса о том, что форма материалистической философии всегда будет меняться, так как современный материализм не может не зависеть от науки, которая постоянно расширяет и углубляет наши знания о мире и самих себе.

Очень тонко подмечено. Я и есть сторонник философии дуализма. Предпочитаю эту точку зрения любой другой. А по-Вашему дуализм – это что? Неприличное слово? Дуалистов надо изолировать, игнорировать, высмеивать или что-то еще с ними сделать?

Не надо приводить "аргументы к личности", мы же с Вами серьезно беседуем. Причем здесь - высмеивать или оскорблять? Дуализм как философское учение также интересен, как и теизм, как и пантеизм, как и деизм, как и гилозоизм и пр. Вы считаете дуализм более адекватным мировозрением, - ради Бога, считайте, но это не должно Вам мешать слушать других.

Дуалисты...не признают первичным одно из двух – материю либо сознание (дух). ...Материя без духа мертва, а дух без материи не может проявиться.... Если их изучить и адекватно применить, человечество получит власть над материей, способность управлять ею, менять её фундаментальные законы. Сейчас это в какой-то степени демонстрируют йоги, но, в общем, человечество еще не готово эксплуатировать эту духовную реальность без вреда для собственного существования.

Однако в реальности дух является следствием функционирования нервной системы, то есть дух - вторичен. Любое изменение в нервной ткани вызывает изменение сознания (даже просто попробуйте выпить стакан водки), также неприятные события вызывают изменение сознания и пр. Связь на лицо. Сознание же никак не влияет на тело, - сколько бы Вы не твердили слова об исцелении болезни, надо будет дождаться врача, который придет и сделает укол .

С другой стороны, Вы признаете вечность двух начал (опять же - "начал" не существует), но в тоже время признаете, что без материи дух не появляется. Вы признаете факт, что материя существует до появления духа. Так, материя существовала в неорганической форме. Было время, когда жизни (а значит, и духа) не существовало. Где же находилось "второе начало"? Вывод один - в материи, а следовательно, дух есть следствие развития материи, а не самостоятельная сущность.

Кроме того, дуализм содержит в себе внутреннее противоречие. Существования двух сущностей, двух субстанций невозможно. Субстанция, сущность, бытие - одно. По-моему, Спиноза это доказывал (как и Парменид в древней Греции). Если допустить существование двух начал, то совершенно непонятно как они должны взаимодействовать друг с другом, и почему, собственно, мы должны ограничиваться двуми началами? А может быть их три или сто? Абсурд. Следовательно, в целях соблюдения "логических приличий" мы должны признать, что монизм есть более адекватная точка зрения (кстати, есть по этому вопросу работы Плеханова, - прочитайте на досуге. мне понравилось, хотя и скучновато).

Вы действительно считаете, что существует объективная и субъективная материя, или не можете четко формулировать мысль? Что такое субъективная материя?

Я об писал выше. Хотя повторение - мать учения . Вы ошиблись в том, что немного переврали мою мысль. Существуют две формы материи - объективная и субъективная, по крайнее мере, для нас. Ничего нового и новаторского в этой мысли нет. Уже давно философия на основании научных данных выделяет объективную реальность (определение Ленина в книге "Материализм и эмпириокритицизм") и субъективную (общественное и индивидуальное сознание). Субъективная реальность - это совокупность идей, мыслей, фантазий, являющаяся отражением (адекватным или неадекватным) сознанием человека объективной реальности. Выражение субъективной реальности (и доказательство ее существования) - памятники, письменность, пр., культура в целом.

[Vivekkk]

Если Вы посты Vivek`а считаете столь блестящими (то есть полагаете, что они должны были сразить меня наповал), то, пожалуйста, добавьте свое понимание его новаторского термина «субъективная материя», и я буду Вам весьма признательна.

Не думаю, что чьи-то слова Вас переубедят. Убеждения меняются жизнью, что не всегда приятно. Просто теперь Вы знаете, что есть Vivek, который считает так-то и так-то, и который не всегда с Вами согласен. .

Насчет субъективной формы материи я писал выше, и повторял тоже Если что-то не так понимаю, - готов признать свои ошибки. Все-таки важна истина, а не мнение о ней.

Если Вам этот пример не понравился, могу привести еще множество примеров...

Интересно, что своими примерами Вы доказываете мысль Фейербаха: Бог есть воплощение человека в целом, то есть Бог есть идея, которая отражает не только явления природы, сам мир, но и природу человека. Это называется антропоморфный миф, когда чему-то приписывают человеческие качества. Так, животные в мифах мыслят, чувствуют, воюют, любят как люди, точно так же ведут себя и боги (скажем боги древней Греции), только в боге отразились и мечты человека - вечная молодость, здоровье, власть над природой и пр. Вы продолжаете эту традицию уподобления богов людям.

Кстати, пропустил Вашу мысль о власти духа над материей (йога и пр.). Хотя Вы уже знаете, что я хочу сказать по этому поводу , но все равно скажу: это невозможно. Дух - это следствие функционирования нервной системы по отражению объективной реальности. Дух никак не может изменять материю, изменять мир, так как существует исключительно в субъективной форме реальности в виде идей, мыслей, желаний, чувств. Влиять на мир дух может только посредством тела, возможности которого очень ограниченны. Дух и тело - едины и неразрывны, это две формы одного - человека. Так что никогда не будет такого: хочу чтобы из ничего появился замок из золота Это магия, которая является древнейшей формой ранней религии. Мне нравиться читать литературу в стиле фэнтези, но считать, что это реально я не могу себе позволить.

Насчет йоги - не верьте. Большинство йогов - обманщики и мошенники. Чтобы убедиться в этом не обязательно нужно съездить в Индию, можно ознакомиться с данными науки и учения йоги (которая дана еще в Бхагават-Гите как путь к Господу) по Ведам. Прочитав описания сверхъестественных возможностей йогов, Вы сразу приобретете полезный скептицизм к этим рассказам. Знаете, раньше существовали великие йоги (те же маги в европейской традиции), вот только сейчас они исчезли . Это миф, что доказывается историей самой Индии. Народы Индии существуют века, в их истории были войны, время мира и пр. И никаких "сверхъестественных" событий в хрониках нет. Если был неурожай - люди умирали голоду, если война -гибли от мечей и копий... . Природа человека неизменна и естественна, - это естественнонаучное основание для отрицания сверхъестественного.

[Сестра милосердия]

О сверхъестественном.
Как Вы думаете, хождение по раскаленным угольям (нестинарии) или лежание на битых стеклах (осколки разбитой бутылки) - это явления естественные или сверхъестественные?

[Vivekkk]

О сверхъестественном.Как Вы думаете, хождение по раскаленным угольям (нестинарии) или лежание на битых стеклах (осколки разбитой бутылки) - это явления естественные или сверхъестественные?

Я думаю, что вполне естественное. Знаете, монахи Шао Линь тоже разбивают головой кирпичи, но мы говорим о йогах-магах и монахах ставшими мастерами своего дела. Начинающие иоги и монахи еще очень долго будут обжигаться, учась В любом случае, умение разбить кирпич головой или рукой, пройтись по горячим углям - это явление изученное и объясненное. Оно вполне материально и ничего сверхъестественного не содержит.

П.С. Даже удивительная тренировка йога не позволит ему безнаказанно простоять на углях, скажем, часик, а также выдержать ауте да фе

[Сестра милосердия]

Начинающие иоги и монахи еще очень долго будут обжигаться, учась В любом случае, умение разбить кирпич головой или рукой, пройтись по горячим углям - это явление изученное и объясненное. Оно вполне материально и ничего сверхъестественного не содержит.

Разбить кирпич головой - этого в какой-то степени можно достичь тренировкой (для тех, кто не особенно ценит собственные мозги), но лежание на битых стеклах, когда сверху на испытателя кладут тяжелую доску, а на доску взбирается ассистент - это Вам вред ли удасться объяснить без привлечения "четвертого измерения" . Кстати, когда испытатель встает после окончания опыта, у него на спине нет ни крови, ни малейшего следов от давления (сама видела).
Теперь объясняйте, я вся внимание.

П.С. Даже удивительная тренировка йога не позволит ему безнаказанно простоять на углях, скажем, часик, а также выдержать ауте да фе

[/quote]

Согласна. Даже сверхъестественные возможности человека имеют свой предел.

[Vivekkk]

Теперь объясняйте, я вся внимание.

А давайте вместе с Вами поищем в литературе объяснение этих опытов? А то я не биолог по специальности и мне трудно дать квалифицированную оценку состояния тела и пр. "лежащих на стеклах".

Смотрите что я нашел:
http://a-nomalia.narod.ru/tainy/2-13.htm
http://www.frbiu.kiev.ua/news.php?lan=0&id=143
http://www.ableman.ru/?p=193

В принципе, ничего сверхъестественного

[Atmel]

Сестра милосердия! Давно уже выбираю момент задать Вам вопрос - вот Вы как-то раз написали, что реальные творения у Яхве вышли совсем не такие, как задымывались, по причине того, что материя имеет свойства противиться Творцу и стремится "поступать своевольно", потому-то с ней ему было справиться сложно. Такова уж она, эта материя. Но Вы также писали и то, что Творец сам наделил материю (этак в момент "Большого взрыва") всеми свойствами по собственному усмотрению. Что же получается - Яхве сам наделил ее свойствами такими, которые помешали ему творить из материи правильно и идеально? Как Вы разрешите это коренное противоречие в своих философских построениях?

[Сестра милосердия]

Сестра милосердия! Давно уже выбираю момент задать Вам вопрос - вот Вы как-то раз написали, что реальные творения у Яхве вышли совсем не такие, как задымывались, по причине того, что материя имеет свойства противиться Творцу и стремится "поступать своевольно", потому-то с ней ему было справиться сложно. Такова уж она, эта материя. Но Вы также писали и то, что Творец сам наделил материю (этак в момент "Большого взрыва") всеми свойствами по собственному усмотрению. Что же получается - Яхве сам наделил ее свойствами такими, которые помешали ему творить из материи правильно и идеально? Как Вы разрешите это коренное противоречие в своих философских построениях?

Мое построение идет не от теории, а от наблюдений за реальной действительностью.
Что мы видим здесь, в нашем мире? Не знаю, как в других мирах, но в нашем – материя инерционна (сопротивляется переменам) и, выравнивая все неоднородности, стремится к равновесию, за которым проглядывает хаос.
Разумная деятельность направлена на создание неоднородностей различного плана, и потом нужно их поддерживать, иначе природа возьмет свое. Пример – плотина. Вода непрерывно стремится её размыть. Огород зарастает сорняками, здания разрушаются от ветра, дождей, землетрясений.
На примере творческих усилий человека мы видим, что есть конфронтация разума и природы. Я сейчас не говорю о «маленьких хитростях», то есть использовании нами природных процессов для решения собственных проблем. Это особый разговор.
Теперь о Божественном творчестве.
Вы не забыли, что я придерживаюсь философии дуализма, согласно которой нет ни первичного, ни вторичного начала в мире? Дух и материя существуют вечно, взаимодействуют и взаимопроникают в каждом конкретном воплощении. Материя без духа мертва, дух без материи не может проявиться.
В начале творения материя и дух были в непроявленном состоянии, но это не значит, что они были лишены свойств. Потенциально существовал набор качеств, которые дух может придать материи, программируя её развитие. По-видимому, материя управляема до какой-то степени, не стопроцентно. Творец, действительно, создает материю нашего мира из имеющегося спектра возможностей. Его идеальные проекты затем воплощаются в реальность, и реальные вещи не столь совершенны, как идеи этих вещей.
Что поделаешь?
Наш мир – это лишь ступенька в мировом процессе, а Творец – звено в иерархии творцов.
Возможно, следующим звеном этой иерархии будет человек, если не распаскудится окончательно.