Форум портала "Наука и религии мира"

Куда попадают души умерших младенцев?

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Куда попадают души умерших младенцев?

Сообщение Atmel » Вс ноя 15, 2009 11:30

верующий писал(а):]Наоборот, оно часто упоминается в связи со смертью и бездеятельностью. Например, небезысвестный Екклесиаст 9:10, где говорится: «Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле [шеол], куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости». Таким образом, совершенно ясно: шеол и гадес означают не место мучений, а просто общую могилу человечества (Псалом 138:8). Как хорошие люди, так и плохие идут в ад, т. е. в шеол или гадес.
"Небезысвестный Екклесиаст" находился под влиянием эллинистической философии. Это довольно позднее произведение, эллинистического периода. Лингвистические особенности книги указывают на то, что она не могла быть написана ранее 300 г. до н. э.


верующий писал(а):
Atmel писал(а):Ну а что же нам делать с другими словами из Библии, где однозначно утверждавется существование души после смерти? -
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить.(Мф.10:28) .

Поймите, раз душу можно убить , то она не бессмертная.
Душа = жизнь. Право и возможность дать жизнь принадлежит Богу.

Я-то понимаю. :) Смотрите - кого-то убивают, и он умирает. Но при этом убийца не может убить душу убиенного. Ну а покуда она при этом не умирает, значит, остается живой. Все ведь просто. Если уж Вы столь очевидное не разумеете, то чего еще остается ожидать? :?


верующий писал(а):
Atmel писал(а): Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова. Бог не есть Бог мертвых, но живых. (Мф.22:32).

Потому, что мертвые Богу не поклоняются ,а также не слушают и не слушаются Его.
Здесь тоже простая логическая конструкция:
Яхве - бог Авраама, Исаака и Иакова. Но Яхве - бог не мертвых, а живых. Значит, если Яхве - Бог упомянутых лиц, эти товарищи были живыми к моменту разговора мифологического Моисея с мифологическим Яхве.


верующий писал(а):Они находятся в прахе в бессознательном состоянии.
Душа = жизнь. Право и возможность дать жизнь принадлежит Богу.

"Бессознательное состояние" - это состояние живой психики живого человека. А если она(душа) живая, то должна где-то находиться. У нормальных людей она "находится" в головном мозгу. Если же мозг разрушился, как же душа может оставаться живой (хотя бы и "бессознательной")?
Иеговисты, будучи последовательными, должны говорить, что психика (душа) есть функция мозга. Четко и ясно, и с наукой дружит.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Куда попадают души умерших младенцев?

Сообщение верующий » Вс ноя 15, 2009 15:08

Atmel писал(а):………моменту разговора мифологического Моисея с мифологическим Яхве…….

…..Вы просто не принимаете во внимание предъявленный Вам аргумент…. .

Предъявленный аргумент?
Нет уж , миф, значит- миф.
Морочить голову мне не надо.

Atmel писал(а):Покакому критерию "воскресли" именно те, кто "воскрес", почему "воскресли" именно эти субъекты, а не другие? .

Ну, уж ,если на то пошло - огласите весь список ,пожалуйста.
Atmel писал(а):верующий писал(а): « …потому что плата греха — смерть»
Ну уж здесь Вы этой цитатой совсем приговорили "подвиг Иисуса" к бессмыслице. Получается, что как только человек умирает, он автоматически становится безгрешным, а за что тогда будут "судимы" те, кого "воскресят" во время "второго пришествия"? Они ж праведники, праведников судить не за что! .

Нет. Это вы «приговорили».

Не «Второго пришествия»- он уже пришел , а правильно сказать ,тысячелетнее правление Иисуса Христа. Те люди, которых Христос, пользуясь Святым духом – силой Бога, воскресит,
они представьте себе ,будут жить и здравствовать.
И на них уже не будут влиять ни сатана ни другие невидимые злые духовные личности(духи).
Не будут подавлять их своей волей.
Поэтому они уже будут совершать поступки (плохие ) «лично от себя» и не смогут мотивировать ,
что их «лукавый попутал». Как бы вам не хотелось ,что бы вы там о себе ни мнили,
но вы так же находитесь под влиянием невидимого злого духа.
И вот ,образом своей жизни,(в той мере, в которой они будут послушны Богу),
эти люди и осудят себя или на жизнь вечную или на гибель.
Но это будет именно уже полное уничтожение , а не тот смертный ,
якобы сон, из которого было возможно пробуждение
(воскрешение) из ада (шеола,гадеса,могилы) -
которое они уже получили.
верующий писал(а):
Поймите, раз душу можно убить , то она не бессмертная.
Душа = жизнь. Право и возможность дать жизнь принадлежит Богу.

"Atmel"писал:
Я-то понимаю. Смотрите - кого-то убивают, и он умирает. Но при этом убийца не может убить душу убиенного. .
.[/quote]


Действительно, не может. Как можно убить то, чего нету :)
А если серьёзно ,то – Смотрите , Билла убили.:(
Но Билл верил,что есть Бог.
Билл любил Бога.Билл Бога слушался.
Билл молился Богу во имя сына Бога Иисуса Христа.
Бог тоже любил Билла.
Поэтому ЖИЗНЬ (право на жизнь убийца не отнял) Билла осталась у Бога.
Т.е. Бог Билла помнит и воскресит.
Поэтому –то и важно строить с Богом хорошие взаимоотношения,
основанные на ЛЮБВИ .
А не на страхе попасть в «мучительный ад».
Atmel писал(а):Подтвердите цитатами евангельского Иисуса, что он считает, что после смерти нет существования души. .


Христос не опроверг того, что говорится по этому поводу в древних Еврейских писаниях.
Об умершем друге-Лазаре ,однако, Христос сказал, что он «спит».
Вы тоже не упоминали в нашем разговоре о том, что моете руки перед едой .
Это не значит ,что вы их не моете.
Я уже говорил о том, к кому относятся разговоры в НЗ. о «небесной жизни».
Atmel писал(а): ……Екклесиаст" находился под влиянием эллинистической философии………
Лингвистические особенности книги указывают на то, что она не могла быть написана ранее 300 г. до н. э. .

Интересно,тогда какого «эллинистического » Бога он имел ввиду в конце своей книги?
«Выслушаем сущность всего:
бойся Бога и заповеди Его соблюдай,
потому что в этом все для человека;
ибо всякое дело Бог приведет на суд,
и все тайное, хорошо ли оно, или худо.»
Atmel писал(а):должны говорить, что психика (душа) есть функция мозга. .

Душа - жизнь.( кроме «психики» ещё и «руки-ноги»)
И Дать её - в силах Бога.Кто угодно и что угодно могут "убить " душу-жизнь. А дать душу -жизнь может только Бог.
верующий
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Сб окт 17, 2009 15:37

Re: Куда попадают души умерших младенцев?

Сообщение Atmel » Вс ноя 15, 2009 17:54

верующий писал(а):
Atmel писал(а):………моменту разговора мифологического Моисея с мифологическим Яхве…….

…..Вы просто не принимаете во внимание предъявленный Вам аргумент…. .

Предъявленный аргумент?
Нет уж , миф, значит- миф.
Морочить голову мне не надо.

Та значит, Вы тоже считаете, что этот "случай" - не более чем результат религиозного мифотворчества? :)

верующий писал(а):
Atmel писал(а):Покакому критерию "воскресли" именно те, кто "воскрес", почему "воскресли" именно эти субъекты, а не другие? .

Ну, уж ,если на то пошло - огласите весь список ,пожалуйста.

Какой "список"? Вам задали вопрос - евангелист уверяет, что "воскресло" лишь некоторое множество "святых". Но по-Вашему выходит, что все, кто умер, освободились от "греха", т.е. все они теперь - "святые". Так почему "воскресли" только это "много", почему именно эти, а не другие? Чем эти "воскресшие" лучше тех, кто при этом не воскрес?


верующий писал(а):
Atmel писал(а):верующий писал(а): « …потому что плата греха — смерть»
Ну уж здесь Вы этой цитатой совсем приговорили "подвиг Иисуса" к бессмыслице. Получается, что как только человек умирает, он автоматически становится безгрешным, а за что тогда будут "судимы" те, кого "воскресят" во время "второго пришествия"? Они ж праведники, праведников судить не за что! .

Нет. Это вы «приговорили».
Вашими усилиями, не более. :) Иисус искупал, искупал какой-то "грех" на кресте, а зачем - теперь неясно, потому что все, кто умер, и без него от всех "грехов" освободились (смерть их искупает). :)

верующий писал(а):Не «Второго пришествия»- он уже пришел , а правильно сказать ,тысячелетнее правление Иисуса Христа. Те люди, которых Христос, пользуясь Святым духом – силой Бога, воскресит,
они представьте себе ,будут жить и здравствовать.
И на них уже не будут влиять ни сатана ни другие невидимые злые духовные личности(духи).
Не будут подавлять их своей волей.
Поэтому они уже будут совершать поступки (плохие ) «лично от себя» и не смогут мотивировать ,
что их «лукавый попутал».

Ну так если всех умертвить и потом "воскресить", тогда сатане и прочим "духам" делать будет совсем нечего. :) К чему это подталкивают "свидетели"... эээ... Иеговы? ;)


верующий писал(а):
верующий писал(а):
Поймите, раз душу можно убить , то она не бессмертная.
Душа = жизнь. Право и возможность дать жизнь принадлежит Богу.

"Atmel"писал:
Я-то понимаю. Смотрите - кого-то убивают, и он умирает. Но при этом убийца не может убить душу убиенного. .
.

Действительно, не может. Как можно убить то, чего нету :)
А если серьёзно ,то – Смотрите , Билла убили.:(
Но Билл верил,что есть Бог.
Билл любил Бога.Билл Бога слушался.
Билл молился Богу во имя сына Бога Иисуса Христа.
Бог тоже любил Билла.
Поэтому ЖИЗНЬ (право на жизнь убийца не отнял) Билла осталась у Бога.
Т.е. Бог Билла помнит и воскресит.
Поэтому –то и важно строить с Богом хорошие взаимоотношения,
основанные на ЛЮБВИ .
А не на страхе попасть в «мучительный ад».
Веру в то, что кто-то кого-то когда-то не забудет и воскресит, я обсуждать сейчас не собираюсь, мало ли кто во что верит - у нас на повестке дня обсуждение библейского взгляда на состояние души после смерти тела. Вы считаете, что она "засыпает". А что ее к этому побуждает? Отсутствие материального субстрата психических процессов - мозговой деятельности?


верующий писал(а):
Atmel писал(а):Подтвердите цитатами евангельского Иисуса, что он считает, что после смерти нет существования души. .

Христос не опроверг того, что говорится по этому поводу в древних Еврейских писаниях.
Об умершем друге-Лазаре ,однако, Христос сказал, что он «спит».
Вы тоже не упоминали в нашем разговоре о том, что моете руки перед едой .
Это не значит ,что вы их не моете.
Мыть руки перед едой - это общеизвестное правило, которое не подвергается дискутированию. Чего нельзя сказать о нашем вопросе. Во время похождений евангельского Иисуса вера в загробную жизнь была шиорко распространена, и даже больше, чем вера в обратное. В последнее верила сравнительно небольшая группа людей (саддукеев), зато все остальные (фарисеи, ессеи и другие) в загробное существование верили. Поэтому обходить такой вопрос Иисус молчанием никак не мог. Однако он нигде не опровергает эту широкую народную веру, более того, своей притчей о Лазаре он только укрепляет эту веру, а также вводит понятие "лона Авраамова", где до своего "воскресения" отсиживаются праведники, противопоставляя это "лоно" месту, где томятся умершие богатые и грешники. Ни одним намеком в евангелиях нет основания той трактовке, которую Вы даете притче о Лазаре и богаче.


верующий писал(а):
Atmel писал(а):должны говорить, что психика (душа) есть функция мозга. .

Душа - жизнь.( кроме «психики» ещё и «руки-ноги»)
И Дать её - в силах Бога.Кто угодно и что угодно могут "убить " душу-жизнь. А дать душу -жизнь может только Бог.
Душа - это еще и руки-ноги? :) Это что-то интересненькое. Тогда скажите вот о чем: тов. Павел физическое тело ненавидел, ненавидел как источник "похоти" (то бишь "греха"). Стало быть, душу можно приравнять к состоянию греха? Точнее, грех - это имманентная часть души (поясню, если Вы не поняли: "руки-ноги" - часть [греховного] тела, так как тело по Павлу - источник греха).
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Куда попадают души умерших младенцев?

Сообщение верующий » Вс ноя 15, 2009 20:55

Atmel писал(а):Та значит, Вы тоже считаете, что этот "случай" - не более чем результат религиозного мифотворчества? :) ?

Нет,не считаю. Считаю ,если Надо было бы,сочинили бы что-нибудь "поконкретней".
Как оно есть и какого мнения я придерживаюсь ,я говорил уже.
Atmel писал(а):Какой "список"? Вам задали вопрос - евангелист уверяет, что "воскресло" лишь некоторое множество "святых". Но по-Вашему выходит, что все, кто умер, освободились от "греха", т.е. все они теперь - "святые". Так почему "воскресли" только это "много", почему именно эти, а не другие? Чем эти "воскресшие" лучше тех, кто при этом не воскрес?

Сами себя запутали, сами и распутывайте.
Лишь бы поздно не оказалось.
Atmel писал(а): Иисус искупал, искупал какой-то "грех" на кресте, а зачем - теперь неясно, потому что все, кто умер, и без него от всех "грехов" освободились (смерть их искупает). :)

Не "какой-то" , а первородный. Если бы Христос этого не сделал ,
то не родились бы уже ваши прадедушки ,не говоря уже о вас.
верующий писал(а):Не «Второго пришествия»- он уже пришел , а правильно сказать ,тысячелетнее правление Иисуса Христа. Те люди, которых Христос, пользуясь Святым духом – силой Бога, воскресит,
они представьте себе ,будут жить и здравствовать.
И на них уже не будут влиять ни сатана ни другие невидимые злые духовные личности(духи).
Не будут подавлять их своей волей.
Поэтому они уже будут совершать поступки (плохие ) «лично от себя» и не смогут мотивировать ,
что их «лукавый попутал».

Atmel писал(а):Ну так если всех умертвить и потом "воскресить", тогда сатане и прочим "духам" делать будет совсем нечего. :) К чему это подталкивают "свидетели"... эээ... Иеговы? ;)

Да, уж, так и нечего будет делать сатане? Ха ! Как вы всё-таки наивны!
Вот ,где "мифотворчество"!
верующий писал(а):
Поймите, раз душу можно убить , то она не бессмертная.
Душа = жизнь. Право и возможность дать жизнь принадлежит Богу.
Смотрите , Билла убили.:(
Но Билл верил,что есть Бог.
Билл любил Бога.Билл Бога слушался.
Билл молился Богу во имя сына Бога Иисуса Христа.
Бог тоже любил Билла.
Поэтому ЖИЗНЬ (право на жизнь убийца не отнял) Билла осталась у Бога.
Т.е. Бог Билла помнит и воскресит.
Поэтому –то и важно строить с Богом хорошие взаимоотношения,
основанные на ЛЮБВИ .
А не на страхе попасть в «мучительный ад».

Atmel писал(а):Веру в то, что кто-то кого-то когда-то не забудет и воскресит, я обсуждать сейчас не собираюсь, мало ли кто во что верит - у нас на повестке дня обсуждение библейского взгляда на состояние души после смерти тела. Вы считаете, что она "засыпает". А что ее к этому побуждает? Отсутствие материального субстрата психических процессов - мозговой деятельности?


Нет,"душа" не засыпает . :) Её нет- она спать не может.:)


[
Atmel писал(а):Мыть руки перед едой - это общеизвестное правило, которое не подвергается дискутированию. Чего нельзя сказать о нашем вопросе. Во время похождений евангельского Иисуса вера в загробную жизнь была шиорко распространена, и даже больше, чем вера в обратное. В последнее верила сравнительно небольшая группа людей (саддукеев), зато все остальные (фарисеи, ессеи и другие) в загробное существование верили. Поэтому обходить такой вопрос Иисус молчанием никак не мог. Однако он нигде не опровергает эту широкую народную веру, более того, своей притчей о Лазаре он только укрепляет эту веру, а также вводит понятие "лона Авраамова", где до своего "воскресения" отсиживаются праведники, противопоставляя это "лоно" месту, где томятся умершие богатые и грешники. Ни одним намеком в евангелиях нет основания той трактовке, которую Вы даете притче о Лазаре и богаче.

Надо целиком Библию рассматривать .
Иисус не зря часто цитировал др. евр. писания.
Лыко-мочало ,начинать сначала? Иисус потому никого не разубеждал,
что это было само собой разумеющееся ,
как общеизвестное правило мыть руки перед едой сейчас.
Для примера ,короткий диалог Христа с простой иудейкой
(Ев.Иоанна 11:24)
" ..Иисус говорит ей: воскреснет брат твой.
Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет
в воскресение, в последний день."
верующий писал(а):
Душа - жизнь.( кроме «психики» ещё и «руки-ноги»)
И Дать её - в силах Бога.Кто угодно и что угодно могут "убить " душу-жизнь. А дать душу -жизнь может только Бог.

Atmel писал(а):Душа - это еще и руки-ноги? :) Это что-то интересненькое. Тогда скажите вот о чем: тов. Павел физическое тело ненавидел, ненавидел как источник "похоти" (то бишь "греха"). Стало быть, душу можно приравнять к состоянию греха? Точнее, грех - это имманентная часть души (поясню, если Вы не поняли: "руки-ноги" - часть [греховного] тела, так как тело по Павлу - источник греха).

Ну ,не можете вы понять ,что душа - это жизнь.
А у живой души ,кроме психической деятельности, ещё и ручки -ножки должны действовать,образно говоря.
Тело плотское ,оно слабое ,легко поддается на всякие человеческие слабости .
Его можно сломить голодом, побоями, болезнью и т.д. Вот что имел ввиду Павел.
А Павел и подобные ему люди ,которых ограниченное число ,
имеют как раз -таки небесную надежду составлять "тело Христа".

Что вы все на небушко-то рвётесь? Вроде атеисты ,а гляди-ка, как вас зациклило. :)
верующий
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Сб окт 17, 2009 15:37

Re: Куда попадают души умерших младенцев?

Сообщение Atmel » Пн ноя 16, 2009 10:46

верующий писал(а):
Atmel писал(а):Та значит, Вы тоже считаете, что этот "случай" - не более чем результат религиозного мифотворчества? :) ?

Нет,не считаю. Считаю ,если Надо было бы,сочинили бы что-нибудь "поконкретней".
Как оно есть и какого мнения я придерживаюсь ,я говорил уже.
Ну а не считаете, тогда возвращаемся к вопросу от Пн дек 17, 2007 5:12 pm, от которого Вы попытались было увернуться:
Здесь тоже простая логическая конструкция:
Яхве - бог Авраама, Исаака и Иакова. Но Яхве - бог не мертвых, а живых. Значит, если Яхве - Бог упомянутых лиц, эти товарищи были живыми к моменту разговора мифологического Моисея с мифологическим Яхве.
(можете опустить слова "мифологический", если оно Вас смущает).


верующий писал(а):
Atmel писал(а):Какой "список"? Вам задали вопрос - евангелист уверяет, что "воскресло" лишь некоторое множество "святых". Но по-Вашему выходит, что все, кто умер, освободились от "греха", т.е. все они теперь - "святые". Так почему "воскресли" только это "много", почему именно эти, а не другие? Чем эти "воскресшие" лучше тех, кто при этом не воскрес?

Сами себя запутали, сами и распутывайте.
Лишь бы поздно не оказалось.

Я вовсе ни в чем не запутался. Вопрос предельно ясен: согласно евангелию "воскресло" некоторое число "святых". Но согласно Вам, все умершие по своей "святости" равны, поскольку со своей смертью освободились от своей "греховности". Вот я Вас и спрашиваю: чем те, кто "воскрес, лучше тех, кто не воскрес? Я его Вам задаю уже третий раз. Неужели он Вами до сих пор не понят? :))

верующий писал(а):
Atmel писал(а):Ну так если всех умертвить и потом "воскресить", тогда сатане и прочим "духам" делать будет совсем нечего. :) К чему это подталкивают "свидетели"... эээ... Иеговы? ;)

Да, уж, так и нечего будет делать сатане? Ха ! Как вы всё-таки наивны!
Вот ,где "мифотворчество"!
Ну так а что же ему останется делать, если все люди будут совершенно невосприимчивы к коварным предложениям сатаны? )))


верующий писал(а):
верующий писал(а):
Поймите, раз душу можно убить , то она не бессмертная.

Atmel писал(а): Вы считаете, что она "засыпает". А что ее к этому побуждает? Отсутствие материального субстрата психических процессов - мозговой деятельности?

Нет,"душа" не засыпает . :) Её нет- она спать не может.:)

Вы сами написали: "якобы сон, из которого было возможно пробуждение" (что должно означать "якобы", непонятно). Кроме того Вы постоянно ссылаетесь на случай "воскрешения" Лазаря, который по словам из евангелия "уснул" ("Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его").

Ну а к тому же у Вас новое противоречие: если "души нет" (как Вы сейчас написали), значит, она исчезла, т.е. умерла. А ранее Вы писали, что это "якобы сон", т.е. она все-таки есть. Согласитесь, одновременно существовать ("якобы сон") и не существовать ("ее нет") невозможно.
И сколько Вы будете блуждать в своих простых противоречиях?


верующий писал(а):
Atmel писал(а):Мыть руки перед едой - это общеизвестное правило, которое не подвергается дискутированию. Чего нельзя сказать о нашем вопросе. Во время похождений евангельского Иисуса вера в загробную жизнь была шиорко распространена, и даже больше, чем вера в обратное. В последнее верила сравнительно небольшая группа людей (саддукеев), зато все остальные (фарисеи, ессеи и другие) в загробное существование верили. Поэтому обходить такой вопрос Иисус молчанием никак не мог. Однако он нигде не опровергает эту широкую народную веру, более того, своей притчей о Лазаре он только укрепляет эту веру, а также вводит понятие "лона Авраамова", где до своего "воскресения" отсиживаются праведники, противопоставляя это "лоно" месту, где томятся умершие богатые и грешники. Ни одним намеком в евангелиях нет основания той трактовке, которую Вы даете притче о Лазаре и богаче.

Надо целиком Библию рассматривать . Иисус не зря часто цитировал др. евр. писания. Лыко-мочало ,начинать сначала? Иисус потому никого не разубеждал, что это было само собой разумеющееся, как общеизвестное правило мыть руки перед едой сейчас.

Вам же написали, что в исчезновение души верили только саддукеи. Весь остальной народ верил в бессмертие души. Вот Вам свидетельство Иосифа Флавия о фарисеях (самая распространенная в Израиле того времени религиозная партия):
"Фарисеи слывут точнейшими толкователями Закона... Они ставят все в зависимость от Бога и судьбы и учат, что хотя человеку предоставлена свобода выбора между честными и бесчестными поступками, но что и в этом участвует предопределение судьбы. Души, по их мнению, бессмертны, но только души добрых переселяются по их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки... Фарисеи сильно преданы друг другу и, действуя соединенными силами, стремятся к общему благу” (Иуд.война, II,8). “Фарисеи ведут строгий образ жизни и отказываются от всяких удовольствий. Всему тому, что разум признает за благо, они следуют, считая разум лучшим охранителем во всех желаниях. Они выделяются своим почтительным отношением к людям престарелым* и отнюдь не осмеливаются противоречить их предначертаниям... Фарисеи верят в бессмертие души и что за гробом людей ожидают Суд и награда за добродетель и возмездие за преступность при жизни; грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть. Благодаря этому они имеют чрезвычайное влияние на народ, и все священнодействия, связанные с молитвами и принесением жертв, происходят только с их разрешения. Таким образом, отдельные общины засвидетельствовали их добродетель, так как все были убеждены, что фарисеи на деле и на словах стремятся к наиболее высокому” (Арх. XVIII,1,3). "

Так что "лыко и мочало" устраиваете ВЫ. Не надо "сначала", Вы уразумейте аргументы! Тогда будет конструктивный разговор.

верующий писал(а):Для примера ,короткий диалог Христа с простой иудейкой
(Ев.Иоанна 11:24)
" ..Иисус говорит ей: воскреснет брат твой.
Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет
в воскресение, в последний день."

А к чему этот "пример"? С ним нет разногласий, он к нашему вопросу не относится.

верующий писал(а):
верующий писал(а):
Душа - жизнь.( кроме «психики» ещё и «руки-ноги»)
И Дать её - в силах Бога.Кто угодно и что угодно могут "убить " душу-жизнь. А дать душу -жизнь может только Бог.

Atmel писал(а):Душа - это еще и руки-ноги? :) Это что-то интересненькое. Тогда скажите вот о чем: тов. Павел физическое тело ненавидел, ненавидел как источник "похоти" (то бишь "греха"). Стало быть, душу можно приравнять к состоянию греха? Точнее, грех - это имманентная часть души (поясню, если Вы не поняли: "руки-ноги" - часть [греховного] тела, так как тело по Павлу - источник греха).

Ну ,не можете вы понять ,что душа - это жизнь.

Почему не могу понять"? Я-то понимаю. Мы сейчас рассматриваем библейские верования.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Куда попадают души умерших младенцев?

Сообщение верующий » Вт ноя 17, 2009 03:30

Я не уклоняюсь,а ответил вам.. Могу только добавить ,что упомянуты верные Богу ,
известные и почитаемые в этом народе люди.
Этим подчёркиваеся ,что Он не изменился .
Времена и люди меняются ,а Он - тот же,что был в то время.
Ведь мы знаем,из писания,что Яхве пообещал бездетному ещё Аврааму,
что количество его потомков будет очень велико.
Вера Авраама была основана не на знании подробностей о земле, куда его направил Бог.
Не зависела она и от знания того, когда он получит эту землю.
Авраам верил, так как знал, что Иегова — всемогущий Бог (Исход 6:3).
Бог обещал, что у него будут потомки, но Аврааму, возможно, трудно было понять, как это произойдет.
Он был уже стар .Авраам этого не увидел ,но мы уже знаем , что евреев стало много
Вспомните,что "до Христа никто не восходил на небо" .
Хотя в др. евр. писаниях и были случаи воскрешения из мертвых ,
но не упоминается ,что кто -то из них "восседает" с Богом.
Авраам ,Исаак и Иаков ,раз они упомянуты уже в священном писании ( и Богом) ,
будут непременно воскрешены Богом на земле
об остальных (не упомянутых :) ) людях ,мы может догадываться и надеяться .
Atmel писал(а):Какой "список"? ….. Так почему "воскресли" только это "много", почему именно эти, а не другие? Чем эти "воскресшие" лучше тех….
Я вовсе ни в чем не запутался. Вопрос предельно ясен: согласно евангелию "воскресло" некоторое число "святых". Но согласно Вам, все умершие по своей "святости" равны, поскольку со своей смертью освободились от своей "греховности". Вот я Вас и спрашиваю: чем те, кто "воскрес, лучше тех, кто не воскрес? Я его Вам задаю уже третий раз. Неужели он Вами до сих пор не понят? :)) .

Этом вам не понятен ответ:(
Даже ,если у вас "на руках " будет список "воскресших "и "не воскресших людей", пускай даже в Новом мире, а не в тех развалинах .То меру для "воскрешения" или "не воскрешения" будет определять Бог. Так что ваш вопрос «не по адресу».
Вы запутались.
Я повторяю ещё раз - во время землятресения 13 нисана никто на кладбище «не воскрес».
Это Епифаний и другие ранние отцы церкви учили, что святые буквально ожили и вместе с воскрешенным Иисусом вознеслись на небо. Августин, Феофилакт и Зигабен думали, что эти покойные получили временное воскресение, а позже вернулись в свои могилы. Но это второе мнение «не добилось признания», как комментирует ученый Эрих Фашер. Многие современные переводы Библии в Матфея 27:52, 53 создают впечатление, что произошло воскресение.
Перевод Нового Мира Священных Писаний, однако, указывает на воздействия землетрясения.
Почему?
Во-первых, кто бы то ни были „святые“,
Матфей не сказал, что они поднялись. Он сказал, что их тела или трупы поднялись.
Во-вторых, он не сказал, что эти тела ожили.
Он сказал, что они поднялись, причем греческий глагол егейро, означающий «поднять»,
не всегда относится к воскресению.
Между прочим, он может означать «вытащить» из ямы или «встать» с земли
(Матфея 12:11; 17:7; Луки 1:69).
Подземные толчки и колебания, происшедшие во время смерти Иисуса, отверзли гробницы, выбрасывая мертвые тела наружу. О подобных случаях во время землетрясений сообщается из II столетия н. э. греческим писателем Аэлием Аристидом и не так давно, из 1962 года, в Колумбии.
Эта точка зрения о происшествии соответствует библейским учениям.
В 1 Коринфянам, глава 15, апостол Павел дает убедительное доказательство для воскресения,
но он совершенно игнорирует Матфея 27:52, 53. Так и все другие писатели Библии (Деяния 2:32, 34).
Поднятые при смерти Иисуса трупы не могли прийти к жизни образом,
как это представлял себе Епифаний, потому что три дня после этого
Иисус стал „Первенцем из мертвых“ (Колоссянам 1:18).
Помазанным христианам, называемым тоже «святыми»,
было обещано участие в первом воскресении во время присутствия Христа,
не в I столетии (1 Фессалоникийцам 3:13; 4:14–17).
Большинству комментаторов Библии трудно объяснить стих 53, несмотря на то, что несколько из них предполагают, что стих 52 описывает открытие могил землетрясением и разоблачение недавно погребенных трупов. Немецкий ученый Теобальд Дексель, например, переводит место следующими словами: «И открылись гробницы, и многие трупы погребенных на могильный покой святых были подняты».
Кто были те, которые значительное время позже, то есть после воскресения Иисуса «вошли в святой город»?
Как мы уже увидели, разоблаченные тела остались мертвыми,
и поэтому Матфей определенно ссылался на людей, посетивших гробницы и принесших весть об этом происшествии в Иерусалим. Итак, Перевод Нового Мира углубляет понимание Библии и не приводит читателей в замешательство относительно воскресения:
"..Земля содрогнулась, и скалы раскололись.
52 Памятные склепы открылись, и многие тела святых,
которые уснули смертным сном, поднялись, 53 и многие увидели их.
(А после его воскресения люди,
которые были возле памятных склепов, пришли в святой город.) …"
верующий
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Сб окт 17, 2009 15:37

Re: Куда попадают души умерших младенцев?

Сообщение верующий » Вт ноя 17, 2009 04:29

Atmel писал(а):Ну так а что же ему останется делать, если все люди будут совершенно невосприимчивы к коварным предложениям сатаны? )))

Вернитесь в Бытие- первые две главы . :D
Посмотрите, как повели себя совершенные люди
при полном изобилии еды, в полной безопасности .
При тысячелетнем правлении Христа сатана будет ,как бы в «тюрьме».
А в конце тысячелетия будет выпущен.
Думаю,чтоб такие ,податливые ,не получили вечную жизнь
и не портили бы её вечно остальным :(

верующий писал(а):Нет,"душа" не засыпает . :) Её нет- она спать не может.:)

Атмел писал: Вы сами написали: "[i]якобы сон, из которого было возможно пробуждение" (что должно означать "якобы", непонятно). Кроме того Вы постоянно ссылаетесь на случай "воскрешения" Лазаря, который по словам из евангелия "уснул" ("[i]Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его").
Ну а к тому же у Вас новое противоречие: если "души нет" (как Вы сейчас написали), значит, она исчезла, т.е. умерла. А ранее Вы писали, что это "якобы сон", т.е. она все-таки есть. Согласитесь, одновременно существовать ("якобы сон") и не существовать ("ее нет") невозможно.
И сколько Вы будете блуждать в своих простых противоречиях?[/i]

Я не блуждаю в протворечиях. Противоречия у вас.:)
Смерть- это состояние человека (по Библии ) ,
из которого возможен возврат.Как из сна.
(такой , «якобы» сон, в прахе ,правда). Возврат -По воле Бога.
А вы путаете с «душой», с какой-то субстанцией.
Иисус ведь и прямо сказал «Лазарь умер».
Лазарь и был в состоянии – в смерти.
И Христос продемонстрировал ,как он разбудит «спящих» в смерти .
И вернул Лазарю ЖИЗНЬ(т.е.душу) Жизнь =душа.
Это для него так же просто ,как разбудить спящего.
Так ,что та «душа» которую ,вы имели ввиду ,что она исчезла,
её и не было :)
Ну да .......... :shock: это надо "переварить" ....
А вот смерть – исчезнет .Бог её истребит.
Последний раз редактировалось верующий Вт ноя 17, 2009 04:58, всего редактировалось 1 раз.
верующий
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Сб окт 17, 2009 15:37

Re: Куда попадают души умерших младенцев?

Сообщение верующий » Вт ноя 17, 2009 04:49

Atmel писал(а):Почему не могу понять"? Я-то понимаю. Мы сейчас рассматриваем библейские верования.

Ну, так верование В бессмертную душу – оно ж не библейское.:)
И рассматривать нечего :wink:
Христос ведь как раз только тем и занимался ,
что разоблачал религиозных вождей своего времени за то,
что они Божью истину заменили своими измышлениями.
И Чистое учение Христа проповедовалось очень недолгое время.
Уже в посланиях апостолов ведётся речь об отступничестве,
а это был ещё только 1й век н.э.
верующий
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Сб окт 17, 2009 15:37

Re: Куда попадают души умерших младенцев?

Сообщение Atmel » Вт ноя 17, 2009 22:13

верующий писал(а):Я не уклоняюсь,а ответил вам.
Абсолютно ничего Вы не ответили. Я даже выделил красным цветом то, на что хочу добиться от вас ответа. Попробую еще раз: имеем простую логическую конструкцию -
Яхве - бог Авраама, Исаака и Иакова. Но Яхве - бог не мертвых, а живых. Значит, если Яхве - Бог упомянутых лиц, эти товарищи были живыми к моменту разговора [мифологического] Моисея с [мифологическим] Яхве.
Т.е. евангелист "Матфей" рисует всех этих персонажей (которые умерли физической смертью) живыми к моменту обращения Яхве к Моисею.
Вы понаписали о чем угодно (они верны богу, бог обещал потомство Аврааму, Авраам верил, что Яхве - истинный бог и т.п. - см. выше), только не на этот поставленный тезис.


верующий писал(а):
Atmel писал(а):Какой "список"? ….. Так почему "воскресли" только это "много", почему именно эти, а не другие? Чем эти "воскресшие" лучше тех….
Я вовсе ни в чем не запутался. Вопрос предельно ясен: согласно евангелию "воскресло" некоторое число "святых". Но согласно Вам, все умершие по своей "святости" равны, поскольку со своей смертью освободились от своей "греховности". Вот я Вас и спрашиваю: чем те, кто "воскрес, лучше тех, кто не воскрес? Я его Вам задаю уже третий раз. Неужели он Вами до сих пор не понят? :)) .

Этом вам не понятен ответ:(
Даже ,если у вас "на руках " будет список "воскресших "и "не воскресших людей", пускай даже в Новом мире, а не в тех развалинах .То меру для "воскрешения" или "не воскрешения" будет определять Бог. Так что ваш вопрос «не по адресу».
Вы запутались.
В чем? :)

верующий писал(а):Я повторяю ещё раз - во время землятресения 13 нисана никто на кладбище «не воскрес». <...> Во-первых, кто бы то ни были „святые“,
Матфей не сказал, что они поднялись. Он сказал, что их тела или трупы поднялись.
Во-вторых, он не сказал, что эти тела ожили.
Он сказал, что они поднялись, причем греческий глагол егейро, означающий «поднять»,
не всегда относится к воскресению.
Между прочим, он может означать «вытащить» из ямы или «встать» с земли
(Матфея 12:11; 17:7; Луки 1:69).
Подземные толчки и колебания, происшедшие во время смерти Иисуса, отверзли гробницы, выбрасывая мертвые тела наружу. О подобных случаях во время землетрясений сообщается из II столетия н. э. греческим писателем Аэлием Аристидом и не так давно, из 1962 года, в Колумбии.

В Колумбии трупы тоже встали и отправились дружно в столицу? :) "Являться многим"?

Еще раз: никакого "землетрясения" в Иерусалиме никогда не происходило. Иначе бы о нем (о них) написал Иосиф Флавий.

верующий писал(а):Эта точка зрения о происшествии соответствует библейским учениям.
В 1 Коринфянам, глава 15, апостол Павел дает убедительное доказательство для воскресения,
но он совершенно игнорирует Матфея 27:52, 53.
Он не игнорирует, он просто об этом ничегошеньки не знает. Потому что автор ев. от Матфея - не аутентичный Матфей (если даже предположить, что был такой реальный персонаж - "апостол Матфей"). Автор "ев. от Матфея" писал позднее сочинений Павла, и сочинил эту историю с землетрясением. Если б такое событие имело место быть в исторической реальности, его бы упомянули как в раввинистической литературе, так и в других евангелиях.


верующий писал(а):Кто были те, которые значительное время позже, то есть после воскресения Иисуса «вошли в святой город»?
Как мы уже увидели, разоблаченные тела остались мертвыми,
Где "увидели"? Когда "увидели"? Ничего мы не увидели, кроме нелепых сочинительств идеологов т.н. "свидетелей Иеговы".

верующий писал(а): и поэтому Матфей определенно ссылался на людей, посетивших гробницы и принесших весть об этом происшествии в Иерусалим.
Кем "определенно" и на каком основании?

верующий писал(а):Итак, Перевод Нового Мира углубляет понимание Библии и не приводит читателей в замешательство относительно воскресения:
"..Земля содрогнулась, и скалы раскололись.
52 Памятные склепы открылись, и многие тела святых,
которые уснули смертным сном, поднялись, 53 и многие увидели их.
(А после его воскресения люди,
которые были возле памятных склепов, пришли в святой город.) …"

Укажите тот греческий источник, где бы имелись эти слова. Вы просто вырезали из евангелия слова о том, как "восставшие" отправились в "святой город" ("выйдя из гробниц по восстании Его, вошли они в святой город" - в город вошли именно "восставшие", а не те, кто этих "восставших" видел). Все переводы (кроме откровенно фальсифицированного "свидетельско-иеговистического") переводят однозначно: трупы восстали и сами пошли в город Иерусалим. Синодальный перевод Вы знаете, вот Вам еще перевод епископа Кассиана, который очень тщательно вновь перевел евангелия, сопоставляя друг сдругом различные греческие рукописи евангелий) -
52 и гробницы открылись; и многие тела усопших святых восстали;
53 и выйдя из гробниц по восстании Его, вошли они в святой город и явились многим


А вот английский перевод (он практически совпадает в Библии короля Якова и в современной New American Standard Bible и в других англоязычных вариантах Нового Завета):
"52 The tombs were opened, and many bodies of the saints (многие тела святых) who had fallen asleep were raised; 53 and coming out of the tombs (выходя из могил) after His resurrection they entered the holy city and appeared to many." (они вошли в святой город и показались многим)

Никто за этих "восставших" трупов в город не пошел.

Итого: Вы пропускаете одну за другой те цитаты из Библии, которые противоречат Вашей вере. Однако очевидно то, что в Библии присутствуют противоречивые взгляды на жизнь после смерти - можно наблюдать следующую картину: в наиболее древних частях Ветхого Завета представления о посмертной жизни совпадают в таковыми у соседних народов, потом наблюдается тенденция (в Торе) к утверждению отсутствия всякой психической сущности после физической смерти тела (причем совершенно, ни одним намеком не обещается будущее "воскресение"), а ближе ко времени Нового Завета, после завоевания евреев персами, а затем и греками, вера в загробную жизнь и "воскресение" получает почти повсеместное распространение (пример с фарисеями уже был приведен, аналогичные представления имели ессеи и другие). Единственные, кто не верил в бессмертие души, были саддукеи - сравнительно немногочисленная жреческая верхушка.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Куда попадают души умерших младенцев?

Сообщение Владимир777 » Ср ноя 18, 2009 03:12

верующий писал(а):Могу только добавить ,что упомянуты верные Богу ,
известные и почитаемые в этом народе люди.
Этим подчёркиваеся ,что Он не изменился .
Времена и люди меняются ,а Он - тот же,что был в то время.


Заблуждаетесь, верующий.

Сколько раз в библии описано раскаяние Иеговы и его откровенная ложь!


верующий писал(а):Вспомните,что "до Христа никто не восходил на небо" .


Илия улетел на небо:

«Когда они (Илия и Елисей) шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо». (4-я Царств 2:11)


верующий писал(а):Хотя в др. евр. писаниях и были случаи воскрешения из мертвых ,
но не упоминается ,что кто -то из них "восседает" с Богом.


А причем тут это («восседает с богом»)?! Чего только не выдумают СИ.


верующий писал(а):Во-первых, кто бы то ни были „святые“,
Матфей не сказал, что они поднялись. Он сказал, что их тела или трупы поднялись.


Сколько вас можно просить, чтобы вы объяснили, наконец: ПОЧЕМУ ПОДНЯЛИСЬ ИМЕННО ТРУПЫ СВЯТЫХ???????!!!!!!!


верующий писал(а):Лазарь и был в состоянии – в смерти.
И Христос продемонстрировал ,как он разбудит «спящих» в смерти .


«Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство». (К Колоссянам 1:18)

И получается, что не «начаток» он, не первенец!

И, оказывается, можно было без таких диких процедур, как висение на кресте воскрешать людей!

Помните? Иисус молился богу: «Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты». (Марк 14:36)

Иисус знал, что можно было обойтись без мучений на кресте, что «все возможно» богу! Но желание Иеговы посмотреть на страдания сына стало решающим: «не чего Я хочу, а чего Ты».


верующий писал(а):Душа = жизнь


По Библии душа – это не только жизнь человека, но и его личность:

«А моя душа будет радоваться о Господе, будет веселиться о спасении от Него». (Псалтирь 34:9)

«Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это». (Псалтирь 138:14)


верующий писал(а):Наоборот, оно часто упоминается в связи со смертью и бездеятельностью. Например, небезысвестный Екклесиаст 9:10, где говорится: «Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле [шеол], куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости». Таким образом, совершенно ясно: шеол и гадес означают не место мучений, а просто общую могилу человечества


А что вы так доверяете Екклесиасту?

В одном месте он говорит одно:

«И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его». (Екклесиаст 12:7)

А в другом уже сомневается:

20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
(Екклесиаст 3:20, 21)

Atmel писал(а):Еще раз: никакого "землетрясения" в Иерусалиме никогда не происходило. Иначе бы о нем (о них) написал Иосиф Флавий.


Да даже библейский Пилат ничего не знал о произошедшем землетрясении. Он как прокуратор Иудеи уж точно должен был быть в курсе всех важных событий. Но он «удивился» известию о смерти Иисуса, и сотник ничего ему не доложил:


42 И как уже настал вечер, - потому что была пятница, то есть [день] перед субботою, -
43 пришел Иосиф из Аримафеи, знаменитый член совета, который и сам ожидал Царствия Божия, осмелился войти к Пилату, и просил тела Иисусова.
44 Пилат удивился, что Он уже умер, и, призвав сотника, спросил его, давно ли умер?
45 И, узнав от сотника, отдал тело Иосифу.
46 Он, купив плащаницу и сняв Его, обвил плащаницею, и положил Его во гробе, который был высечен в скале, и привалил камень к двери гроба.
(Марк 15:42-46)

К тому же, гробница, которую купил Иосиф из Аримафеи, почему-то не подверглась разрушению, была в целости и сохранности.
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2