Форум портала "Наука и религии мира"

Почему Бог допускает зло и страдания?

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Почему Бог допускает зло и страдания?

Сообщение Atmel » Вт май 10, 2011 19:34

Олег Нагорный писал(а):
Atmel писал(а):Но если православные вовсе не всеведущи, то как они могут рассуждать, куда был восхищен Илия или Енох?


Как и любой нормальный человек, православный, используя интеллект, может строить предположения на основании имеющихся у него косвенных данных.
Если вы занимаетесь наукой, то вам должно быть известно, что есть область научных аксиом (постулатов науки), а есть область гипотез. И в православии есть область Самооткровения Бога – догматов, а есть область предположительного знания – теологуменов.

Начнем с того, что откуда Вы взяли, что догматы церкви - это "самооткровения бога"? Почему эти "самооткровения" такие разные у разных авторитетов церкви?
К тому же есть официальный текст - Илия "понесся в вихре на небо", а Енох был взят Богом ("Бог взял его" - Быт. 5:24)). Куда "взят" и за что ему такая привилегия?

Олег Нагорный писал(а):
«Какие могут быть еще "планы бытия" кроме материальных, если "на небо" было взято "тело во плоти"?»

Во-первых, человек и не взятый на небо как Илия живет одновременно в нескольких планах бытия. (Не доверяете в этом отношении религиозникам – ознакомьтесь с димензиальной отнологией безбожника Виктора Франкла).
Во-вторых, тело телу рознь. "Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. Есть тела небесные и тела земные, но иная слава небесных, иная земных" (1 Кор. 15: 39-40). "Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное" (ст. 44). Будущее тело будет "во еже быти ему сообразну телу славы Его [Христа]" (Фил.3:21).
Очевидно, тело Илии претерпело некое преображение: его онтологическая организация претерпела изменения, приблизившее тело Илии к свойствам тел духовных.

Че-то Вы тут намешали в одну кучу с пом ощью избирательного цитирования, изменяющего смысл текста. если процитировать все без избирательности, то становится ясно, что "небесные тела" - это космические объекты:
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. 41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.

Так что отметаем "небесные тела", оставляем то, что непосредственно относится к теме: Илия понесся на "небо" в своем обычном материальном теле, а вовсе не в "духовном". И Павел-то все равно материален, чего же он делает среди "духов на небе" (втором, третьем или пятом, но все же "небо" - это сфера духов)?

И чем, простите, принципиально отличается "плоть у человеков" от "плоти скотов, рыб и птиц"?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему Бог допускает зло и страдания?

Сообщение Atmel » Вт май 10, 2011 20:00

Еще есть вопрос - согласно евангелию от Луки, иисус после своего "воскресения" отправился на "небо". "Воскресло" его материальное тело (пусть и как-то "преобразованное", но все же материальное - "осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. И, сказав это, показал им руки и ноги" - Лук, 24:39-40 ). Как же теперь - Иисус навечно вынужден существовать в этом материальном теле?

Далее - согласно Марк 16:19 Иисус после "вознесения" "воссел одесную Бога" (т.е. справа от Бога). Поскольку речь идет о теле Иисуса (которое расположилось справа от Бога), выходит, что Бог имеет пространственные (материальные) координаты. А пространственные координаты может иметь только материальный объект.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему Бог допускает зло и страдания?

Сообщение Пётр » Сб май 28, 2011 20:12

...На дурака не нужен нож,ему немножко подпоёшь и делай с ним ,что хошь...!(В три короба наврёшь)
...А я,обманываться рад...
Так и живём,со своей узколобостью !
Пётр
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Сб май 28, 2011 18:53

Re: Почему Бог допускает зло и страдания?

Сообщение Пётр » Сб май 28, 2011 20:14

...Кому-то тошно..,а попу в мошно...!
Пётр
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Сб май 28, 2011 18:53

Re: Почему Бог допускает зло и страдания?

Сообщение Andrey » Вс июн 05, 2011 22:09

Поведение Бога относительно зла можно понять из истории "страстей Христовых". Бог пришёл в этот мир сам став человеком, чтобы по-честному разделить с нами все условия земной материальной жизни, испытав на себе все то, что доводится испытывать сотворенному им человеку в этом мире. И здесь можно выделить два момента. 1. Став человеком он прошел свой земной путь ни разу не сотворив зла и не совершив греха, показав, во-первых, что для человека это возможно, а во-вторых, продемонстрировав всем нам, что он как Бог праведен и действует только добром. Это важно, поскольку по версии иудаизма и ислама Всевышний творит не только добро, но и зло и зачастую проявляет жестокость к людям. В образе Христа мы видим, что это совсем не так. 2. Бог через Христа, который будучи подвергнут тяжелейшим пыткам и мучительной крестной казни (следы которых хорошо видны на туринской плащанице), смиренно вытерпел все нанесенные ему людьми страдания, не ответив злом и силой на зло. И здесь ответ на ваш вопрос - Бог не может противостоять насилием против зла. Такое качество приписывают своему богу иудаисты и мусульмане. Мы видим к чему это приводит: следуя примеру своего бога они приходят к религиозной нетерпимости и террору. Поскольку ни один человек не может прожить жизнь не согрешив и не сделав зла,( кроме Христа), ни один человек не смог бы избежать противодействия своему злу со стороны Бога. Это бы превратилось в нескончаемое противостояние Творца и его творения, в котором люди просто бы вознелюбили бы своего небесного Благодетеля, воспринимая его как надзирателя и исполнителя наказаний. Бог же поступает с нами как любящий Отец, а не как надзиратель. Вывод - противостоять злу должны мы сами - люди. И прежде всего на нравственном уровне. Начиная с себя.
Andrey
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Вс июн 05, 2011 15:17

Re: Почему Бог допускает зло и страдания?

Сообщение leprecON » Пт ноя 18, 2011 03:04

Я считаю, что зло и страдания есть неотъемлемая часть бытия. Сам человек не свободен. Все предрешено свыше. В этот мир мы пришли не по своей воле, но по воле Божьей. Цель этой воли недоступна человеку. Если бы мы были свободные, то имели возможность выбирать, в каком теле нам родиться, и в 99% мы выбрали б другое, лучшее тело и другую семью и в лучшем месте. Так же когда и как умирать у нас нет выбора. Человек не властен над внешними условиями, препятствующими наслаждению, и над всякого рода бедствиями, всегда могущими постигнуть его. Ибо мы Им живём, движемся и существуем (Деян 17:28). Предрешены все события всех и вся, мы только актёры.
Первым, кто думал, что он свободен - был дьявол. Он горделиво решил, что может всё творить без Бога и внушил и внушает всё это простым людям. На самом деле никто невиновен и весь смысл в том ,что без ведома Бога ни что не делается! И на вопрос: " Для чего Бог допускает зло", я даю простой ответ: "Без зла не было бы движения ". И если нет движения, значит всё мертво. Если нет зла, нет и интриги. Кто захочет смотреть фильм, где сплошное добро, все одинаково молоды, улыбаются, дарят друг другу цветы, поют и танцуют. Никто не болеет, нет войн и даже спортивных соревнований. Кто захочет смотреть такое унылое г..но?.
Такое доброе существование неминуемо привело бы к депрессии.
leprecON
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт ноя 18, 2011 02:09

Re: Почему Бог допускает зло и страдания?

Сообщение leprecON » Пн ноя 21, 2011 21:59

Потому что Добро, не могло бы существовать без воплощённого Зла, и Добро без зла сделалось бы непостижимым и непонятным до такой степени, что не в силах вообразить, и для того, чтобы оствалось Добро, должно оставаться Зло, и если Дьявол не живёт как Дьявол, то и Бог - уже не совсем Бог, и смерть одного означает смерть другого. (Жозе Сарамаго - Евангелие от Иисуса).
leprecON
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт ноя 18, 2011 02:09

Re: Почему Бог допускает зло и страдания?

Сообщение Digger Rebel » Ср ноя 23, 2011 23:24

leprecON писал(а):Я считаю, что зло и страдания есть неотъемлемая часть бытия. Сам человек не свободен. Все предрешено свыше. В этот мир мы пришли не по своей воле, но по воле Божьей. Цель этой воли недоступна человеку.

Вот ведь интересно: цель воли человеку недоступна, но при этом верующие говорят, что воля божия им известна, т.к. выражена в библии. Зачем же над дана эта "воля божия", если нам не известна ее цель?
Если бы мы были свободные, то имели возможность выбирать, в каком теле нам родиться, и в 99% мы выбрали б другое, лучшее тело и другую семью и в лучшем месте. Так же когда и как умирать у нас нет выбора. Человек не властен над внешними условиями, препятствующими наслаждению, и над всякого рода бедствиями, всегда могущими постигнуть его. Ибо мы Им живём, движемся и существуем (Деян 17:28). Предрешены все события всех и вся, мы только актёры.

А может, на все воля случая? Да и сам человек может если не полностью управлять своим бытием, то, по крайней мере вносить в него определенные планы и прилагать усилия для достижения своих целей.
Кстати, в библии сказаны и такие слова:
23 Вседержитель! мы не постигаем Его. Он велик силою, судом и полнотою правосудия. Он [никого] не угнетает.(Иов.37:23)
Если же все заранее предрешено, то, выходит, от человека ничего не зависит,и он может поступать как угодно ему, все равно ведь бог заранее ему предопределил его судьбу, как в этой жизни, так и в загробной.
Первым, кто думал, что он свободен - был дьявол. Он горделиво решил, что может всё творить без Бога и внушил и внушает всё это простым людям. На самом деле никто невиновен и весь смысл в том ,что без ведома Бога ни что не делается! И на вопрос: " Для чего Бог допускает зло", я даю простой ответ: "Без зла не было бы движения ". И если нет движения, значит всё мертво. Если нет зла, нет и интриги. Кто захочет смотреть фильм, где сплошное добро, все одинаково молоды, улыбаются, дарят друг другу цветы, поют и танцуют. Никто не болеет, нет войн и даже спортивных соревнований. Кто захочет смотреть такое унылое г..но?.
Такое доброе существование неминуемо привело бы к депрессии.

Тогда в раю все умрут от скуки. :mrgreen:
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: Почему Бог допускает зло и страдания?

Сообщение gogosha » Вс ноя 27, 2011 00:13

Считается, что страдания это последствия свободы, которую даровал людям творец. Свобода - это в конечном счете освобождение человека от тотальной воли Бога. Человек в христианской традиции максимально далеко находится от Творца, а тело в котором томится душа изначально предназначено для страданий.
Соответственно, человек в любом случае страдает "не по децки" и накал его страданий в этом контексте уже не принципиален - он просто скучает или ему вдобавок к этому еще две ноги оторвало... это уже не так важно. Считается, что если тебе ноги оторвало, то у тебя больше шансов вернуться на небо. в этом случае Бог тебе "как бэ намекает", что хочет вернуть тебя обратно.

Тема вообще широкая, если интересно - задавайте вопросы.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Пред.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11