Какой особый нравственный закон дал Ветхий Завет?

[Сестра милосердия]

Атмелу
Почему я должна верить Вам, а не Библии?
Вы можете обосновать, что закон появился после вавилонского плена?
Могу еще согласиться с тем, что Ездра все заново написал и отредактировал по наитию от Бога.
Но основа все-таки исходила от Моисея.
Впрочем, хотелось бы, чтобы Олег подключился.
Я не сильна в библеистике.
Вот, например, Вы говорите, что письменность появилась у евреев после плена. Но ведь у них свое написание букв, манера письма. Неужели за 70 лет плена (смена двух поколений) все это могло сложиться?
Да и в текстах ВЗ много раз упоминаются письма и писцы, переписи, например
1 И послал Езекия по всей [земле] Израильской и Иудее, и письма писал к Ефрему и Манассии, чтобы пришли в дом Господень, в Иерусалим, для совершения пасхи Господу Богу Израилеву.(2Пар.30:1)

3 и исчислены были левиты, от тридцати лет и выше, и было число их, считая поголовно, тридцать восемь тысяч человек.
4 Из них [назначены] для дела в доме Господнем двадцать четыре тысячи, писцов же и судей шесть тысяч,(1Пар.23:3,4)

Как это понимать?
Тоже позлнейшие выдумки?

[Atmel]

Атмелу
Почему я должна верить Вам, а не Библии?
Вы можете обосновать, что закон появился после вавилонского плена?

Мне "верить" не нужно. Верить нужно фактам. Читайте современную библейскую критику и ее историческое основание - Велльгаузена/

Вот, например, Вы говорите, что письменность появилась у евреев после плена. Но ведь у них свое написание букв, манера письма. Неужели за 70 лет плена (смена двух поколений) все это могло сложиться?

Сестра, Вам надо выспаться. Я нигде такого не говорил никогда (неужели Вы считаете, что я способен на такую чепуху?). Я писал, что письменность у израильтян появилась после финикийской письменности, которая в свою очередь появляется только в 15-14 веках до н.э..

Как это понимать?
Тоже позлнейшие выдумки?

Я полагаю, Ваши вопросы отпали сами собой.

[shand1980]

2 Сестра милосердия

Не было у евреев в те времена ни особой культуры, ни грамотности, нравы были жестокие и примитивные. Можно ли их сравнить с оседлыми, культурными, богатыми народами Месопотамии?
И вдруг у еврейского народ появляется Закон, устанавливающий моральные нормы, не уступающие, а в чем-то превосходящие таковые нормы культурных народов?

Библейская наука сомневается, что у евреев кочевого периода был Моисеев закон.

Церковное учение относит те части Библии, в которых содержится Жреческий кодекс, к наиболее раннему периоду истории евреев. Вначале, утверждают как иудейские, так и христианские церковники и богословы, Моисей дал евреям закон, обязательный для всех времен; на основе этого закона и развивалась потом история еврейского народа. Таким образом, евреи будто бы получили Жреческий кодекс уже в XIII веке до н.э., и с тех пор обязаны были следовать ему в своей частной и общественной жизни, особенно в отправлении религиозных обрядов. Велльгаузен проверил это обстоятельство на большом историческом материале и пришел к выводу, что Жреческий кодекс появился не в XIII веке, как этому учит церковь, а значительно позже. Приведем некоторые из его соображений по этому вопросу.

Если бы Жреческий кодекс был известен евреям так давно, то в книгах Судей, Царств, пророков упоминались бы его предписания, сама жизнь и быт евреев этого периода соответствовали бы этим предписаниям. Между тем жизнь еврейского народа в упомянутых ветхозаветных книгах изображается так, как будто они и не слыхали о том, что существуют требования и предписания Жреческого кодекса. Это особенно ясно видно на материале истории религиозного культа.

Известно, что первоначально у древних евреев служение богам и, в частности, богу Яхве происходило в разных местах по всей стране - на высотах и в священных рощах, у жертвенников постоянных или сооружаемых для каждого отдельного случая. В дальнейшем культ централизовался настолько, что установилась практика богослужения в одном центре - в иерусалимском храме. Велльгаузен проследил, каким образом этот процесс централизации культа нашел отражение в Шестикнижии. Результаты оказались очень интересными.

В Яхвисте никакой централизации еще нет, множественность жертвенников и пунктов богослужения не встречает возражений; это понятно, ибо Яхвист является наиболее древним элементом Шестикнижия. Во Второзаконии выдвигается уже требование единства места богослужения, и это требование носит наступательный характер, провозглашается борьба против святилищ и жертвенников, находящихся вне храма; здесь видна вторая ступень развития. Наконец, в Жреческом кодексе о единстве места богослужения уже говорится, как о само собой разумеющемся, как о чем-то давно существующем. Ясно, что Жреческий кодекс выражает последний этап той эволюции, которую пережила ветхозаветная религия.

Этот вывод Велльгаузен проверяет на многих других материалах. Например, праздники, устанавливаемые Жреческим кодексом, несомненно, более позднего происхождения, чем праздники, устанавливаемые в Яхвисте и Второзаконии. То же относится и к такому вопросу, как организация духовенства. В древнейшие времена у евреев не было духовенства, отдельного от мирян. В дальнейшем появляются жрецы-левиты, потом выделяется верхушка жречества во главе с первосвященником, который не только возглавляет духовенство, но и претендует на главную роль в возникшем к этому времени еврейском государстве. Если проследить, как этот процесс отразился в Шестикнижии, то опять подтвердится положение о позднем происхождении Жреческого кодекса, ибо в нем впервые говорится о первосвященнике и жрецах. Даже в книгах Судей и Царств нет никакого намека на власть первосвященника, на преобладающее влияние жрецов в общественной жизни; "действительно влиятельными вождями народа являются судьи, люди совсем не духовного звания" [Ю. Велльгаузен, Израильско-иудейская религия. В сборнике "Из истории раннего христианства", М. 1907, стр.7.]. Значит, Жреческий кодекс появился позднее книг Судей и Царств.

В Жреческом кодексе предусматривается выполнение верующими такой массы обрядов, такого сложного молитвенного церемониала, который совершенно невозможно выполнять в пустыне, в условиях кочевой жизни. Из книг, относящихся к эпохе царей, не видно, чтобы этот церемониал даже тогда выполнялся. Он был, конечно, введен в значительно более поздний период.

Велльгаузен рассмотрел под этим углом зрения и те книги Библии, которые следуют за Шестикнижием. Оказалось, что они в свое время подверглись определенной обработке в соответствии с законодательными книгами Шестикнижия, т.е. Второзаконием и Жреческим кодексом. При этом на более ранних из них, книгах Царств, лежит отпечаток требований Второзакония, а более поздние, Паралипоменон, явно обработаны в свете требований Жреческого кодекса. Это снова свидетельствует о том, что Жреческий кодекс представляет собой более позднюю ступень в законодательной части Библии, чем Второзаконие. А мы уже знаем, что, как доказал де Ветте, Второзаконие было написано около 621 г. до н.э. Когда же возник Жреческий кодекс?

В 586 г. до н.э., т.е. через 35 лет после появления Второзакония, вавилонский царь Навуходоносор взял Иерусалим и угнал верхушку еврейского народа в плен ("вавилонское пленение"). Велльгаузен считает, что именно в вавилонском плену и сформировался Жреческий кодекс. Когда большая часть жрецов была отправлена в плен, богослужение было прекращено, и, чтобы не забылся ритуал, его нужно было записать. Вначале этим занялся пророк Иезекииль, в книге которого записан обычный ритуал иерусалимского храма. Вокруг Иезекииля собралась большая группа жрецов, занимавшихся составлением "Закона". После восстановления храма в Иерусалиме и возвращения части евреев на родину богослужение возобновилось. Тогда составление Жреческого кодекса приобретало тем более важное значение. Поэтому работа над ним продолжалась. Когда в середине V века до н.э. Ездра и Неемия вернулись из Вавилона в Иерусалим во главе группы репатриантов, они привезли с собой и опубликовали книгу закона Моисеева. Об этом подробно и рассказано в библейских книгах Ездры и Неемия. Этой книгой Моисеева закона и был Жреческий кодекс.

По ссылке можно посмотреть параллели с законодательством других древневосточных стран.

Языческие боги конфликтовали между собой, покровительствовали разным сторонам в войнах и конфликтах, Уран, например истреблял собственных детей, что побудило Хроноса оскопить отца. Могли ли эти боги быть образцом святости?

Ветхозаветный Йегова выглядит жестоким, охочим до крови, обманщиком и самовлюбленным деспотом. В библии имеются сведений что он помогал другим народам против евреев, так сказать, "для профилактики". И вот это предлагается за образец святости?

К тому же я знаю о любви иудеев и христиан толковать невыгодные места как аллегории. Ну так что же мешает предположить что и поедание детей и пр. в мифах других народов - лишь аллегории?

Кого из них можно было назвать отцом небесным, любить. подражать?.

Для евреев Йегова был отцом в патриархальном смысле. Т.е. попросту рабовладельцем своего избранного народа. По ветхому завету видно, что Йегова требует служения себе не из любви, но из страха.

Что Вы имеете в виду?

За прегрешения там подробный ценник. Чем отличается от практики других народов?

Из приведенных цитат видно, что к пришельцам относились гуманно, а если они принимали обрезание, то становились соплеменниками.

Надеюсь, вы не будете отрицать что евреи оставались очень замкнутым обществом. И смешанные браки запрещались, также как и сильно ограничивалось общение с другими народами.

К пришельцам снисходительно относились и в других развитых государствах. В частности, в Древнем Риме квесторы, в силу своих служебных обязанностей являющихся творцами правовых прецедентов, давали судебную защиту чужеземцам вопреки древним римским традициям местечкового характера.

Христианство получило развитие именно благодаря космополитизму античности, вопреки ветхозаветной замкнутостию

У окружающих народов практиковались человеческие жертвы.

У евреев тоже они практиковались. В частности:

25 И сказал Господь Моисею, говоря:
26 сочти добычу плена, от человека до скота, ты и Елеазар священник и начальники племен общества;
27 и раздели добычу пополам между воевавшими, ходившими на войну, и между всем обществом;
28 и от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов и из мелкого скота;
29 возьми это из половины их и отдай Елеазару священнику в возношение Господу;
30 и из половины сынов Израилевых возьми по одной доле из пятидесяти, из людей, из крупного скота, из ослов и из мелкого скота, и отдай это левитам, служащим при скинии Господней.
31 И сделал Моисей и Елеазар священник, как повелел Господь Моисею.
32 И было добычи, оставшейся от захваченного, что захватили бывшие на войне: мелкого скота шестьсот семьдесят пять тысяч,
33 крупного скота семьдесят две тысячи,
34 ослов шестьдесят одна тысяча,
35 людей, женщин, которые не знали мужеского ложа, всех душ тридцать две тысячи.
36 Половина, доля ходивших на войну, по расчислению была: мелкого скота триста тридцать семь тысяч пятьсот,
37 и дань Господу из мелкого скота шестьсот семьдесят пять;
38 крупного скота тридцать шесть тысяч, и дань из них Господу семьдесят два;
39 ослов тридцать тысяч пятьсот, и дань из них Господу шестьдесят один;
40 людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души.
41 И отдал Моисей дань, возношение Господу, Елеазару священнику, как повелел Господь Моисею.(Чисел 31:25-41)

Я бы не сказала, что в античные времена была высокая нравственность. С рабом, вообще, можно было не церемониться. Вспомните гладиаторов, например.

Я не утверждаю что античная цивилизация была образцом высокой нравственности. Античное рабовладение по характеру было гораздо более жестоким, чем ветхозаветное.

Проблема в другом - был ли ветхий завет в целом исключительно более нравственным чем устои других народов.

Да и у аристократии нравы были весьма распущенными. К власти шли через трупы соперников, в наслаждениях и роскоши, вообще, не знали границ.

Может обратить внимание как к власти шли библейские цари, как жила иудейская аристократия

Возможно, но страх смерти все-таки доминировал в сознании. Веселись и радуйся, пока живешь, а отсюда и до вседозволенности недалеко

Ваше утверждение опровергается тем, что вседозволенности у язычников не было. Представление о загробной жизни в ветхом завете мало отличаются от представлений других народов.

http://svob.narod.ru/bibl/judaism.htm

Хананеи (и вообще все семитские народы) считали, что под землей находится преисподняя или нижний мир, который называется в Ветхом Завете словом " Шеол " или просто "яма". Умирая, человек нисходит в подземный мир и живет там среди "теней" тех, кто сошел туда прежде. Это безрадостное мрачное место, в котором рано или поздно оказываются все люди, вне зависимости от того, как они провели свою земную жизнь. Иными словами, идеи небес, восстановления и воздаяния в загробной жизни практически отсутствуют как в хананейской, так и в израильской религии (до последних веков дохристианской эры), поскольку Израиль в этом отношении ничем не отличается от прочих семитских народов.

Воздаяния Йегова раздавал на этом, а не на том свете.

Да-да, особенно к рабам.

Т.е. вы считаете что древние греки и римляне были исключительно жестоки, по сравнению с ветхозаветными евреями?

[Сестра милосердия]

Не было у евреев в те времена ни особой культуры, ни грамотности, нравы были жестокие и примитивные. Можно ли их сравнить с оседлыми, культурными, богатыми народами Месопотамии?
И вдруг у еврейского народ появляется Закон, устанавливающий моральные нормы, не уступающие, а в чем-то превосходящие таковые нормы культурных народов?

Библейская наука сомневается, что у евреев кочевого периода был Моисеев закон.

Кочевой период окончился поселением евреев в Египте.
40-летнее странствие по пустыне вряд ли правильно считать кочевьем – ведь была намечена цель, к которой медленно, но верно они продвигались.
Тогда же был дан Закон.
Что касается библеистики, то я стараюсь держаться от неё подальше. Она мне действует на нервы. Олег Нагорный мог бы говорить по сути Ваших возражений.
Я же приведу только один эпизод.
Вы утверждаете, что о Законе ничего не говориться в исторической части Библии (книгах судей и царств) и на этом основании предполагаете, что никакого Закона Моисей не давал, и это позднейшие выдумки.
Но как Вы тогда объясните такой текст
1 В третий год Осии, сына Илы, царя Израильского, воцарился Езекия, сын Ахаза, царя Иудейского.
2 Двадцати пяти лет был он, когда воцарился, и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Ави, дочь Захарии.
3 И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его;
4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
5 На Господа Бога Израилева уповал он; и такого, как он, не бывало между всеми царями Иудейскими и после него и прежде него.
6 И прилепился он к Господу и не отступал от Него, и соблюдал заповеди Его, какие заповедал Господь Моисею.7 И был Господь с ним: везде, куда он ни ходил, поступал он благоразумно. И отложился он от царя Ассирийского, и не стал служить ему.
(4Цар.18:1-7)
Итак, Езекия соблюдал Закон, данный Богом Моисею.
Выходит, что знали евреи о Законе, но соблюдать его им очень не хотелось, ведь гораздо проще и приятнее иметь дело с языческими богами, не требующими под страхом смерти соблюдения моральных норм.

Языческие боги конфликтовали между собой, покровительствовали разным сторонам в войнах и конфликтах, Уран, например истреблял собственных детей, что побудило Хроноса оскопить отца. Могли ли эти боги быть образцом святости?

Ветхозаветный Йегова выглядит жестоким, охочим до крови, обманщиком и самовлюбленным деспотом. В библии имеются сведений что он помогал другим народам против евреев, так сказать, "для профилактики". И вот это предлагается за образец святости?

Мы не знаем ничего о том, каков был Яхве.
В Библии отображается только представление древних евреев о Нем.
Я Вам приводила цитаты, из которых видно, что Яхве велел не обижать пришельцев, могу найти еще
21 Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской.
22 Ни вдовы, ни сироты не притесняйте;
23 если же ты притеснишь их, то, когда они возопиют ко Мне, Я услышу вопль их,
24 и воспламенится гнев Мой, и убью вас мечом, и будут жены ваши вдовами и дети ваши сиротами.
(Исх.22:21-24)

16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
(Ис.1:16,17)

Жестокость Яхве, если Вы внимательно прочитаете ВЗ, то увидите - возгоралась тогда, когда нарушались Его предписания, причем часто это были просто страшилки, которые Он и не думал приводить в исполнение, прощал и миловал, понимая, что человеческая природа несовершенна.
6 Господь творит правду и суд всем обиженным.
7 Он показал пути Свои Моисею, сынам Израилевым - дела Свои.
8 Щедр и милостив Господь, долготерпелив и многомилостив:
9 не до конца гневается, и не вовек негодует.
10 Не по беззакониям нашим сотворил нам, и не по грехам нашим воздал нам:
11 ибо как высоко небо над землею, так велика милость [Господа] к боящимся Его;
12 как далеко восток от запада, так удалил Он от нас беззакония наши;
13 как отец милует сынов, так милует Господь боящихся Его.
14 Ибо Он знает состав наш, помнит, что мы - персть.
(Пс.102:6-14)

Для евреев Йегова был отцом в патриархальном смысле. Т.е. попросту рабовладельцем своего избранного народа. По ветхому завету видно, что Йегова требует служения себе не из любви, но из страха.

В этом Вы правы. Евреи были избранным народом и в то же время народом-жертвой, который десятками, а, может быть и сотнями тысяч смертей проложил дорогу единобожию и будущему человечества. Поэтому и особая награда ожидает их на небесах.

Надеюсь, вы не будете отрицать что евреи оставались очень замкнутым обществом. И смешанные браки запрещались, также как и сильно ограничивалось общение с другими народами.

Это было обусловлено необходимостью сохранения идентичности. Яхве хотел работать с одним народом. Это был первый этап. Как говорится – не все сразу. Когда пришел Спаситель, христианство распространилось по Европе. Так и было задумано.
Насчет смешанных браков, Вы не правы. Еврейская женщина не могла выйти замуж за иноплеменника, но мужчина мог взять иноплеменницу в жены, что практиковалось довольно часто.
Руф.4:13 И взял Вооз Руфь, и она
сделалась его женою. И вошел он к ней,
и Господь дал ей беременность, и она
родила сына.
Руфь же была моавитянкой. Сыну дали имя Овид. Из этого рода происходил и царь Давид.
21 Салмон родил Вооза; Вооз родил Овида;
Овид родил Иессея; Иессей родил Давида.
(Руф.4:21,22)

Христианство получило развитие именно благодаря космополитизму античности, вопреки ветхозаветной замкнутости.

Всему свое время и предназначение. Христианство уже не практиковало замкнутость, наоборот, оно вовлекало в себя все новые и новые страны, пока не охватило всю Европу м часть Азии.

У окружающих народов практиковались человеческие жертвы.

У евреев тоже они практиковались.

Вы привели пример, единственный в ВЗ. Причем, правильнее, мне кажется, это расценить просто как казнь пленников, что, конечно, не гуманно, но в те времена было вполне понятно всем.

Проблема в другом - был ли ветхий завет в целом исключительно более нравственным чем устои других народов.

Думаю, что да, и при этом нужно учесть, что античная цивилизация не имела будущего.

Да и у аристократии нравы были весьма распущенными. К власти шли через трупы соперников, в наслаждениях и роскоши, вообще, не знали границ.

Может обратить внимание как к власти шли библейские цари, как жила иудейская аристократия

[/quote]

Тоже хватало эксцессов, но нужно учесть, что редко кто из царей был предан Богу. Наоборот, они служили языческим богам, отсюда и дефицит моральных установок. Обратите внимание, что Библия ничего не приукрашивает, описывая людей со всеми их особенностями, часто весьма неприглядными.

[Atmel]

Что касается библеистики, то я стараюсь держаться от неё подальше. Она мне действует на нервы.

Это видно. Фактически Вы признаетесь, что уклоняетесь от осознания фактов, опровергающих Ваши идеалистические представления? Вы их принимать во внимание не хотите. Разве так годится?

Олег Нагорный мог бы говорить по сути Ваших возражений.

Я уже не надеюсь, что Олег Нагорный, Ваша неугасимая надежда, здесь вновь появится. Он появлялся после последних возражений, которые привели ему оппоненты, однако отвечать не стал. Может, решил поберечь бисер, а может, просто понял, что бисер - это фальшивая драгоценность. В любом случае возразить ему нечем. Впрочем, позовите его лично, а то без него скучно. Вон какой театр он устроил в своих постах. Святая наивность! Гм... А святая ли? Но это уже не наше дело.

Я же приведу только один эпизод.
Вы утверждаете, что о Законе ничего не говориться в исторической части Библии (книгах судей и царств) и на этом основании предполагаете, что никакого Закона Моисей не давал, и это позднейшие выдумки.
Но как Вы тогда объясните такой текст

Не подменяйте тезис оппонента. Речь шла не о "законе" вообще (существование которого до Иосии и Езекии никто не отрицает), а о том, что этот "закон" по своему содержанию соответствует известному нам Моисееву Пятикнижию.

Продолжить эту часть темы предлагаю в отдельной теме Когда появился Моисеев закон.

Жестокость Яхве, если Вы внимательно прочитаете ВЗ, то увидите - возгоралась тогда, когда нарушались Его предписания, причем часто это были просто страшилки, которые Он и не думал приводить в исполнение, прощал и миловал, понимая, что человеческая природа несовершенна.
6 Господь творит правду и суд всем обиженным.
7 Он показал пути Свои Моисею, сынам Израилевым - дела Свои.
8 Щедр и милостив Господь, долготерпелив и многомилостив:
9 не до конца гневается, и не вовек негодует.
10 Не по беззакониям нашим сотворил нам, и не по грехам нашим воздал нам:
11 ибо как высоко небо над землею, так велика милость [Господа] к боящимся Его;
12 как далеко восток от запада, так удалил Он от нас беззакония наши;
13 как отец милует сынов, так милует Господь боящихся Его.
14 Ибо Он знает состав наш, помнит, что мы - персть.
(Пс.102:6-14)

Поясните, пожалуйста, каким образом "помиловал" Яхве жителей северного царства, которых угнали в ассирийский плен, и которые расворились в истории без явного следа.

[Atmel]

Итак, Сестра, продолжаем искоренение Ваших заблуждений.

Насчет смешанных браков, Вы не правы. Еврейская женщина не могла выйти замуж за иноплеменника, но мужчина мог взять иноплеменницу в жены, что практиковалось довольно часто.
Руф.4:13 И взял Вооз Руфь, и она
сделалась его женою. И вошел он к ней,
и Господь дал ей беременность, и она
родила сына.
Руфь же была моавитянкой. Сыну дали имя Овид. Из этого рода происходил и царь Давид.
21 Салмон родил Вооза; Вооз родил Овида;
Овид родил Иессея; Иессей родил Давида.
(Руф.4:21,22)

Когда идеи "избранности" еще не было, евреи могли рожать от кого угодно. Но после возвращения из плена смешанные браки категорически запрещались со стороны нового жречества. Пока их политическое влияние было минимальным, смешанные браки иудеев были широко распространены. Даже высшее местное священничество не гнушалось породниться с соседями-самаритянами:

из сыновей Иоиады, сына великого священника Елиашива, один был зятем Санаваллата, Хоронита. Я прогнал его от себя.
(Неем., 13:28)

Санаваллат - царь (точнее, персидский наместник) соседней Самарии, бывшего северного израильского царства, со времен ассирийского нашествия населенного переселенцами из просторов ассирийской державы. В конце 1-й книги Ездры приводится обширный список аристократов, женившихся на иноплеменницах - см. Ездра, 10).
Но как только Ездра появился в Иерусалиме, он вслух прочитал новоиспеченный "Моисеев закон":

1 В тот день читано было из книги Моисеевой вслух народа и найдено написанное в ней: Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Божие во веки,
2 потому что они не встретили сынов Израиля с хлебом и водою и наняли против него Валаама, чтобы проклясть его, но Бог наш обратил проклятие в благословение.
3 Услышав этот закон, они отделили все иноплеменное от Израиля.
(Неемия, гл. 13)

Народ Иудеи под руководством новых жрецов поклялся:

По всему этому мы даем твердое обязательство и подписываем, и на подписи печать князей наших, левитов наших и священников наших. <...>
28 И прочий народ, священники, левиты, привратники, певцы, нефинеи и все, отделившиеся от народов иноземных к закону Божию, жены их, сыновья их и дочери их, все, которые могли понимать,
29 пристали к братьям своим, к почетнейшим из них, и вступили в обязательство с клятвою и проклятием -- поступать по закону Божию, который дан рукою Моисея, раба Божия, и соблюдать и исполнять все заповеди Господа Бога нашего, и уставы Его и предписания Его,
30 и не отдавать дочерей своих иноземным народам, и их дочерей не брать за сыновей своих;
(Неемия, гл. 10

И вдруг у еврейского народ появляется Закон, устанавливающий моральные нормы, не уступающие, а в чем-то превосходящие таковые нормы культурных народов?

Проблема в другом - был ли ветхий завет в целом исключительно более нравственным чем устои других народов.

Думаю, что да, и при этом нужно учесть, что античная цивилизация не имела будущего.

Непонятно, из чего был сделан такой категорических вывод. К тому же речь шла не об античной цивилизации, а о сравнении религиозной нравственности евреев с таковой у других народов. Вы, очевидно, опять не удосужились познакомиться с аргументами противной стороны. Между тем ничего нового в законодательстве религиозно-нравственного харакатера у евреев не было - смотрите в статье Законодательство государств Междуречья. Также Вам стоит познакомиться с египетской Книгой мертвых, в которой умирающий клянется богам в том, что не совершал множества грехов, перечисленных в этой книге - от этого зависит посмертная судьба умершего.

Ну так в чем состоит новаторство израильской морали?

[Atmel]

Я не утверждаю что античная цивилизация была образцом высокой нравственности. Античное рабовладение по характеру было гораздо более жестоким, чем ветхозаветное.

Античное законодательство - термин довольно широкий. Оно подразумевает древнегреческое законодательство 7-3 веков до н.э., и древнеримское. В отношении к рабам у греков и римлян существовало значительное различие - если для римляна раб был вещью, с которой он мог сделать все, что угодно, то у греков раба нельзя было убить безнаказанно.

[shand1980]

2 Atmel

В отношении к рабам у греков и римлян существовало значительное различие - если для римляна раб был вещью, с которой он мог сделать все, что угодно, то у греков раба нельзя было убить безнаказанно.

Так как Древняя Греция не была единым государством, а "соцветием" полисов, то отношение к рабам там было различным.

Да, в Афинах раба смертью можно было наказать только через суд. Но при том раб все равно относился к категории вещей. Неугодного раба можно было отправить на работу в каменоломни, что было сродни смертной казни. Человек на такой тяжелой и вредной работе быстро перемещался на тот свет.

Законы другой части Греции - Спарты, были более безжалостны. Крепостные-илоты, близкие по положению к рабам, могли быть беспрепятственно убиты спартанцем, лишь по подозрению в умысле против господ. Также против них проводился планомерный террор.

В Древнем Риме положение рабов в разные периоды тоже было различным. В древний, патриархальный, они были наравне с членами семьи. В эпоху римского расцвета они были бесправными вещами. Под закат империи произвол рабовладельцев начали ограничивать. В частности император Антонин Пий, вводит смертную казнь для господина, убившего своего раба по капризу, дал защиту рабам от жестокого обращения.

2 Сестра милосердия

Вы утверждаете, что о Законе ничего не говориться в исторической части Библии (книгах судей и царств) и на этом основании предполагаете, что никакого Закона Моисей не давал, и это позднейшие выдумки.
Но как Вы тогда объясните такой текст

Обсуждение времени появления законов Моисея обсудим в другой теме. Не будем сердить модератора

Жестокость Яхве, если Вы внимательно прочитаете ВЗ, то увидите - возгоралась тогда, когда нарушались Его предписания, причем часто это были просто страшилки, которые Он и не думал приводить в исполнение, прощал и миловал, понимая, что человеческая природа несовершенна.

"Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его. Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня. И отошел от него Господь. Тогда сказала она: жених крови - по обрезанию." (Исх. 4. 24-26)

Сможете отгадать, к кому относится этот эпизод, кого хотел умертвить Йегова и за что?

«И соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти. Кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена из среды народа своего. Шесть дней пусть делают дела, а в седьмый - суббота покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти». (Исх. 31. 14-15)

Милосердный Йегова! Поработал в день субботний - добро пожаловать на плаху. Не покаяние, не жертву, не отработку на храм - милостивый бог требует только смерти!

"а всякий, кто не станет искать Господа Бога Израилева, должен умереть, малый ли он или большой, мужчина ли или женщина" (2. Пар. 15. 13)

Потрясающий библейский гуманизм.

Вы привели пример, единственный в ВЗ. Причем, правильнее, мне кажется, это расценить просто как казнь пленников, что, конечно, не гуманно, но в те времена было вполне понятно всем.

Почему правильнее? Там ясно сказано "дань Господу", сиречь жертва. Притом не указывается, что это исключительный случай.

Думаю, что да, и при этом нужно учесть, что античная цивилизация не имела будущего.

Так можете надежно обосновать свое мнение что "и есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон сей, который я предлагаю вам сегодня?" (Второзак. 4. 8.)

[Atmel]

Так как Древняя Греция не была единым государством, а "соцветием" полисов, то отношение к рабам там было различным.

Да, в Афинах раба смертью можно было наказать только через суд. Но при том раб все равно относился к категории вещей. Неугодного раба можно было отправить на работу в каменоломни, что было сродни смертной казни. Человек на такой тяжелой и вредной работе быстро перемещался на тот свет.

Законы другой части Греции - Спарты, были более безжалостны. Крепостные-илоты, близкие по положению к рабам, могли быть беспрепятственно убиты спартанцем, лишь по подозрению в умысле против господ. Также против них проводился планомерный террор.

Я с Вами согласен. Вот что пишет Андре Боннар в своей двухтомной энциклопедии "Греческая цивилизация":

Из изложенного видно, что раб не только не является членом полиса, но что его даже не считают человеческим существом: юридически он всего лишь предмет собственности, предмет купли, завещания, аренды или дарственного акта.
Один философ древности дал точное определение положения раба, сказав, что раб является «одушевленным орудием»— подобием машины, но с тем преимуществом, что он понимает и выполняет полученные распоряжения. Раб — орудие, принадлежащее другому человеку, он его вещь.
<...>
Единственной гарантией раба была собственная выгода хозяина: ему невыгодно портить свое орудие. Мы читаем по этому поводу у Аристотеля: «Следует заботиться об орудии настолько, насколько этого требует работа». Так что, если раб — хорошее орудие труда, разумно его достаточно сытно кормить, сносно одевать, предоставлять ему отдых, разрешать обзавестись семьей и даже не лишать его надежды на высшую и редчайшую награду — отпуска на волю. Платон настаивает на том, что хорошее обращение с рабом в интересах хозяина. Раб в его представлении — обыкновенная «скотина», но ее не следует, однако, доводить до того, чтобы она восстала против своего рабского положения, обусловленного, по утверждению философа, неравенством, заложенным в природе вещей. Платон допускает, следовательно, что со «скотиной» следует обращаться хорошо, но более «в своих интересах, чем в интересах этой скотины». Недурная «идеалистическая», как принято называть, философия.<...>
Необходимо, однако, заметить, что все это остается более или менее теорией, которой афиняне, например, не слишком придерживались; практика повседневной жизни не допускала, чтобы рабов считали лишь подчиненной породой, предназначенной природой оставаться в подчинении и служить людям, то есть что рабы не являлись людьми и были только домашним скотом, подобно различным породам волов или лошадей.
В своих отношениях с рабами афиняне были значительно менее суровыми доктринерами, чем их философы. Проявляя меньше педантизма и более человечности, они обычно обращались со своими рабами как с людьми. Мы приведем ниже несколько примеров, но мы будем помнить при этом, что все это относится только к Афинам.
<...> В Афинах раб был одет так же, как и все граждане, во всяком случае, как прочие бедняки. Никакие внешние признаки не отличают раба от свободных людей. Дома он свободно разговаривал со своим хозяином. Многочисленные отрывки из комедий свидетельствуют, что рабы не боялись высказать хозяину всю «правду-матку». Афинскому рабу разрешали на равных основаниях с прочими гражданами присутствовать на многочисленных религиозных церемониях. Рабу даже разрешали приобщиться к Элевзинским таинствам, во время которых верующих обучали ритуалам и обрядам, позволяющим достигнуть бессмертия. Но главное — афинский рабовладелец не пользовался правом жизни и смерти над своим рабом. При слишком жестоком обращении раб имел право укрыться в определенные священные места, под покровительство божества, и потребовать, чтобы его господин продал его другому хозяину.
В других греческих городах рабы не были защищены от произвола любого свободного человека. Любому гражданину не возбранялось оскорбить раба или побить его на улице. Платон это одобряет. Ничего подобного в Афинах нет, и аристократы там негодовали, не имея возможности наказывать своих рабов как им вздумается.
Афины даже предоставляют рабам гарантии против грубости судей и должностных лиц, гарантии, которые можно рассматривать как нечто вроде начала юридических установлений. Так, во всей Греции административные правила предусматривали штрафы для свободных и кнут для рабов, поскольку у последних нет денет. Но везде, кроме Афин, мера наказания зависит от усмотрения судьи или палача. В Афинах же максимальный штраф для граждан установлен в пятьдесят драхм и количество ударов кнута тоже ограничено пятьюдесятью. Следовательно, закон признает в этом случае права раба против представителей власти. Конечно, само по себе это очень мало, но в этом все же зародыш юридической революции. Впрочем, другие полисы не последовали за Афинами в этом отношении — признание хотя бы малейшего права за рабом казалось слишком опасным для общества, целиком основанного на рабстве.
Но не следует создавать себе в отношении Афин слишком идиллической картины. И здесь имелись отверженные среди отверженных; например, в рудниках прозябали и мерзли тысячи жалких существ, которых почти не кормили или кормили ровно столько, чтобы они были в состоянии работать; их тяжелый труд прерывался лишь палкой!

Вы привели пример, единственный в ВЗ. Причем, правильнее, мне кажется, это расценить просто как казнь пленников, что, конечно, не гуманно, но в те времена было вполне понятно всем.

Почему правильнее? Там ясно сказано "дань Господу", сиречь жертва. Притом не указывается, что это исключительный случай.

Я тоже не думаю, что это какое-то исключение. Библия по какой-то невнимательности компиляторов сохранила в каноне рудименты древних традиций израильтян, которые совершенно ничем не отличались от остальных народов региона. До того, как царь Иосия незадолго до нашествия вавилонян ликвидировал "тофет, что на долине сыновей Еннома, чтобы никто не проводил сына своего и дочери своей чрез огонь Молоху" (см. 4-ю Царств, 23:10), практика человеческих жертвоприношений не была для израильтян чем-то исключительным и непривычным. Поэтому достойно удивления бегство израильтян от стен Моавитской столицы из-за того, что царь Моавитский на глазах всех сражающихся принес в жертву своего перенца (см. 4-ю Царств, 3:27). И.Ш.Шифман это фрагмент переводит так:

"И взял он сына своего первенца, которому следовало царствовать вместо него, и вознёс его во всесожжение на стене. И был гнев большой над израильтянами, и они отступили от него, и возвратились в свою землю"

И далее отмечает:

Сын царя, наследник трона (этот факт особо подчеркивается) – не просто представитель знати (известно, что дети из знатных семейств, как жертвы, ценились выше всех других), а самый ценный дар, который могли принести богам осажденные моавитяте. Он - «царский заместитель», т.е. принесение его в жертву было равнозначно тому, что принесли в жертву царя. Само всесожжение с сопутствующими ему религиозными действиями, ничто иное, как повязывание бога, в данном случае, моавитского Камоша, определенными обязательствами (тексты подобных договоров «я – Тебе, Ты – мне» обнаружены при раскопках тофетов).
И можно догадаться, о чем молились осажденные моавитяне. Поэтому израильтяне, уверенные, что на них обрушится гнев моавитского божества, в панике бежали.
Цитата по Шифман И.Ш. «Во что верили древние евреи?»

И надо сказать, это самое разумное объяснение. И здесь мне на ум приходит другой загадочный случай - помните танинственные слова из 2 Цар. 5:8 - Посему и говорится: слепой и хромой не войдет в дом [Господень]. (2 Цар. 5:8):

И пошел царь и люди его на Иерусалим против Иевусеев, жителей той страны; но они говорили Давиду: "ты не войдешь сюда; тебя отгонят слепые и хромые", -- это значило: "не войдет сюда Давид".
Но Давид взял крепость Сион: это -- город Давидов.
И сказал Давид в тот день: всякий, убивая Иевусеев, пусть поражает копьем и хромых и слепых, ненавидящих душу Давида. Посему и говорится: слепой и хромой не войдет в дом [Господень].
(2 Цар. 5:8 (2-я Самуила, 5:8)

Я стал интересоваться этим выражением, и опубликовал результат поисков: ЗДЕСЬ.

По мнению археолога и историка Игаля Ядина, речь идёт о магической церемонии, с помощью которой иевусеи хотели испугать Давида и его людей. И. Ядин опирается здесь на схожую картину церемонии принятия присяги армией в царстве хеттов в Малой Азии. [2]. По-видимому, было принято выставлять хромых и слепых на стенах города и запугивать неприятельских солдат тем, что они тоже станут хромыми и ослепнут, если нападут на город». [3]. Таким образом Давид, всерьез воспринимая угрозу от этой магии, в первую очередь наставляет убивать этих калек, дабы исключить их магическое влияние на израильтян.

Из этой истории хорошо видно, что магия была для израильтян частью повседневной жизни вплоть до идеологической революции после освобождения иудеев из вавилонского плена. Израильтяне верили в нее, и верили в эффективность человеческого жертвоприношения. Поэтому навряд ли случай из Чисел с принесением в жертву Яхве пленников было из ряда вон выходящим событием - то же самое делали и окружающие их соседи: персы мидяне, вавилоняне, ассирийцы хананеи... Пленники и преступники (не успевшие скрыться в специально отведенных для этого местах) - это хороший повод задобрить божество, кто бы оно ни было, не исключая и древнего Яхве, не используя для этой цели нужных обществу соплеменников.

[Сестра милосердия]

"Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его. Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня. И отошел от него Господь. Тогда сказала она: жених крови - по обрезанию." (Исх. 4. 24-26)
Сможете отгадать, к кому относится этот эпизод, кого хотел умертвить Йегова и за что?

Предшествующее богоявление Моисею закончилось угрозою покарать фараона за возможное неисполнение им божественного требования. Что подобная угроза — не слова только, в этом убедился сам Моисей: «дорогою на ночлег Господь хотел умертвить его». Так как действующим лицом до сих пор был Моисей, то под тем, кого хотел убить Господь, нужно разуметь его же, Моисея. В чем заключалась причина такого грозного отношения Бога к Моисею, видно из дальнейшего хода событий. Если угроза смерти отменяется после обрезания одного из сыновей пророка: «Сепфора, взявши каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего, и отошел от него Господь» (25-26), то само собою понятно, что причиной ее было необрезание этого сына. Судя далее по тому, что обрезание совершает Сепфора, можно с достоверностью предположить, что виновницею необрезания была она. Следуя обычаям своего племени, в котором, по свидетельству Иосифа Флавия, обрезание мальчиков совершалось на 13 году, она откладывала выполнение данного обряда до того времени, когда ее сыну наступит законный, по ее воззрению, возраст. Моисей, таким образом, не был виновником необрезанности своего сына. И если тем не менее опасности смерти подвергается он (Быт 17:14), а не Сепфора, то, конечно, потому, что он — глава семьи. Совершив обрезание, Сепфора «бросила к ногам Моисея крайнюю плоть сына своего (славянский: «припаде к ногам его») и сказала: ты жених крови у меня по обрезанию». Действие Сепфоры свидетельствует о ее раздражении, оно же слышится и в ее словах: супружество с Моисеем является для нее причиной нежелательного пролития крови, измены обычаям предков. Из рассказа 18 гл. кн. Исход о том, что Сепфора с сыновьями присоединяется к Моисею уже по выходе евреев из Египта (2-5), с несомненностью следует, что после описанного в предшествующих стихах события она удалилась к своему отцу, а Моисей отправился в Египет один. (Толковая Библия Лопухина)

«И соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти. Кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена из среды народа своего. Шесть дней пусть делают дела, а в седьмый - суббота покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти». (Исх. 31. 14-15)

Милосердный Йегова! Поработал в день субботний - добро пожаловать на плаху. Не покаяние, не жертву, не отработку на храм - милостивый бог требует только смерти!

Приведите пример исполнения этого наказания. Я уже говорила о страшилках, остававшихся, как правило, без исполнения.

"а всякий, кто не станет искать Господа Бога Израилева, должен умереть, малый ли он или большой, мужчина ли или женщина" (2. Пар. 15. 13)
Потрясающий библейский гуманизм.

Тоже простая угроза. Если бы она исполнялась, ни одного иудея не осталось бы в живых, так как все они тяготели к поклонению языческим богам, с чем пламенно боролись пророки. Исключение составляет период странствия по пустыне, когда расправа, действительно, была неизбежна. Но после укоренения в земле Ханаана подобных эксцессов я не знаю ни одного.

Вы привели пример, единственный в ВЗ. Причем, правильнее, мне кажется, это расценить просто как казнь пленников, что, конечно, не гуманно, но в те времена было вполне понятно всем.

Почему правильнее? Там ясно сказано "дань Господу", сиречь жертва. Притом не указывается, что это исключительный случай.

Дань Господу не обязательно жертва. Скорее всего, исполнение Его повеления умертвить такое-то количество пленных..

Так можете надежно обосновать свое мнение что "и есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон сей, который я предлагаю вам сегодня?" (Второзак. 4. 8.)

Я не максималист по натуре. Считать что-то единственно правильным, единственно справедливым или мудрым – не в моих правилах. Если и хороший был закон, то для данного времени и данного народа. С приходом Спасителя он был скорректирован, и в основу моральных норм христианства лег более совершенный вариант.