Иисус хитрит или не знает иврита? ("сказал Господь Господу")

[Atmel]

По поводу этого отрывка.
Иисус знал и фарисеи знали, что это пророчество о мессии.

"Знали" - это слово не слишком-то уместное в данном случае, так как оно подразумевает знание чего-то истинного. А псалом, как уже было показано, говорит вовсе не о "мессии", а о разговоре Давида и Яхве.

Господин -- это человек, в понимании иудеев, сам мессия, но все-таки не более чем человек.

Тогда мессией был Венадад, царь Сирийский. Остается хорошенько поработать над его биографией (как это очень неудачно сделали в отношении Иисуса), и нате - подлинным мессией становится царь Сирии. Потомок Давида, Сын Божий.

[Andre-B]

Странное впечатление от данной дискуссии -
слишком уж поверхностно идет обсуждение.
для кого? для тех, кто несведущ и не сможет аргументированно ответить?
а сведующие сюда вряд ли зайдут,
поэтому ВАМ нужно идти туда, где можно получить ответ.
если же я не понял происходящего
и попал на обсуждение рядовых искателей смысла,
то давайте не будем делать глобальных выводов,
а хотя бы поэтапно приходить к общему (и правильному!) мнению.
а еще я увидел в высказываниях слишком много гаданий -
на уровне предположений, условностей,
но очень уж категорично и безапеляционно утерждается не истина и даже не факты...

разве кто-то оспаривает, что это говорит Бог?
и под "Господом" имеется ввиду помазанник
(= мессия, христос, будь то царь или пророк).
и автор, бесспорно, - Давид
(на этом основании и происходил разговор Иисуса с фарисеями).
и псалом - это все же поэзия, а не теология.
поэтому и нам нужно прежде понять их разговор, логику,
а потом и самим из того русла возражать или корректировать ту тему...

в обсуждении многовато каши - отвечать же на нее не нужно?
и еще: уверен, придти к познанию, пониманию можно,
если быть непредвзятым и честным перед собой...

[Atmel]

ВАМ нужно идти туда, где можно получить ответ.
<...>
разве кто-то оспаривает, что это говорит Бог?
и под "Господом" имеется ввиду помазанник
(= мессия, христос, будь то царь или пророк).
и автор, бесспорно, - Давид
(на этом основании и происходил разговор Иисуса с фарисеями).
и псалом - это все же поэзия, а не теология.
поэтому и нам нужно прежде понять их разговор, логику,
а потом и самим из того русла возражать или корректировать ту тему...

Товарищ Andre-B, а Вы сами-то поняли, что хотели нам сообщить? Куда Вы нам предлагаете идти, "где можно получить ответ"? В топике вообще-то обосновывается тезис о том, что эта история придумана греческим последователем Иисуса, так как логика этого фрагмента евангелия существует только в греческом написании.

Еще раз (предельно кратко) -
евангельский смысл (в греческом понимании): Бог сказал Богу (обоснование "божественности мессии")
изначальный смысл (в написании на иврите): Бог сказал Давиду (нет ни малейшего указания на "божественность" никаких "мессий", так как речь идет просто о царе Давиде)

Историческому Иисусу просто нечем было обескураживать фарисеев (Бог сказал Давиду, а не мессии). У Вас есть возражения по существу?

[Andre-B]

также надо помнить,
что описанное событие сначала состоялось на арамейском,
а спустя годы было зафиксировано письменно
и еще позже адаптировано грекоговорящей публике,
о чем мы и ведем разговор.
нам известна только суть,
а мы тут пытаемся выяснить точность нюансов.
так насколько плодотворно это может быть?
все-таки эта тема - сфера веры,
поэтому некоторые неоднозначные места
каждый решает на основонии личного выбора, доверии источнику.
если чел. убедился в истинности слов Иисуса (есссно, в Библии),
то и частности склонен принимать с верой.
ну и наоборот.
разве есть доказательства несуществования Бога?
так каков смысл и цель данного обсуждения,
если все относительно и каждый останется при своем?
просто потусоваться, блеснуть эрудицией
или убедиться, что в обих станах есть свои адепты?
ведь автор(-ы) тем не просит просветить себя и/или развеять сомнения.
или может я чего-то не разглядел?

[Atmel]

также надо помнить,
что описанное событие сначала состоялось на арамейском,
а спустя годы было зафиксировано письменно
и еще позже адаптировано грекоговорящей публике,
о чем мы и ведем разговор.

Суть в том, что описанного события быть не могло, так как и на арамейском данная фраза не позволяет чтение псалма в евангельском смысле, и об этом уже тоже было сказано вот в этом сообщении от окт 11, 2008 9:03 pm

И на иврите, и на арамейском звучание слов "Яхве" и "адонай" отличаются кардинально - их спутать невозможно: на арамейском "господин" - Марá מָרָא..(см

Вы, видимо, не вчитываетесь в аргументы и не стараетесь их понять. Если Вы хотите сделать вклад в обсуждение по существу, попробуйте поискать, как трактовался данный псалом в Талмуде, чтобы понять атмосферу в современной Иисусу Иудее.

[Digger Rebel]

Есть довольно убедительное доказательство того, что автор евангелия от Матфея не знал арамейского, а писал свое евангелие на греческом изначально. Это доказательство кроется в Матф.2:23
23 и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.
(Матф.2:23)
Налицо явная глупость. Назарет - это город, а жителей его называли назарянами (назаретянами). Назорей же, согласно Ветхому завету -это человек, давший богу специальный обет:
2 объяви сынам Израилевым и скажи им: если мужчина или женщина решится дать обет назорейства, чтобы посвятить себя в назореи Господу,
(Чис.6:2)
Т.е. называть назаретянина назореем, это все равно, что одессита называть Одиссеем. Иными словами, человек, пишущий на арамейском и знавший досконально пророчества Ветхого завета ни за что не сел бы такую лужу. На иврите назорей читается как "назир", т.е. "чистый", на греческом же это слово звучит как "насореос", которое автор евангелия от Матфея и понял, как "житель некоего города с подобным названием".

[Облезлый кот]

Я тоже не понял смысл этой дискуссии. "Йахве сказал моему господину..." сказано от лица Давида. Значит "мой господин", мессия, не может быть сыном Давиду. Типичное "доказательство" в стиле талмудических таннаев.

[Atmel]

Я тоже не понял смысл этой дискуссии. "Йахве сказал моему господину..." сказано от лица Давида. Значит "мой господин", мессия, не может быть сыном Давиду. Типичное "доказательство" в стиле талмудических таннаев.

Для этого надо показать, что под "моим господином" в понимании фарисеев мог подразумеваться "мессия".

Rabbi Singer "The Lord Said to My Lord . . . ." To Whom Was the Lord Speaking in Psalm 110:1 ?

[Облезлый кот]

Я тоже не понял смысл этой дискуссии. "Йахве сказал моему господину..." сказано от лица Давида. Значит "мой господин", мессия, не может быть сыном Давиду. Типичное "доказательство" в стиле талмудических таннаев.

Для этого надо показать, что под "моим господином" в понимании фарисеев мог подразумеваться "мессия".

Rabbi Singer "The Lord Said to My Lord . . . ." To Whom Was the Lord Speaking in Psalm 110:1 ?

Очевидно из контекста, что речь идет о мессии. Раввин в Вашей ссылке показывает, что "мой господин" - это не Бог. Он ничего не говорит о том, что "мой господин" - это не мессия.

[Atmel]

Очевидно из контекста, что речь идет о мессии. Раввин в Вашей ссылке показывает, что "мой господин" - это не Бог. Он ничего не говорит о том, что "мой господин" - это не мессия.

Раввин опровергает обоснование "божественности" Иисуса на основании этого стиха, таким образом, опровергает то, что под "моим господином" может подразумеваться Иисус. Иисус - христианский мессия, значит, опровергается идея мессианства в этом стихе.

Есть какие-то данные о том, что фарисеи могли толковать "моего господина" как "мессию"? Я уверен, что и в то время существовали толкования.