Форум портала "Наука и религии мира"

Конфликт в Царстве Небесном по поводу инвалидов

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Конфликт в Царстве Небесном по поводу инвалидов

Сообщение Atmel » Сб окт 11, 2008 14:46

Как мы знаем от самого Моисея, Яхве почему-то недолюбливает инвалидов, и через Своего пророка Моисея попросил оградить его от всяческих существ с различными телесными изъянами:
16 И сказал Господь Моисею, говоря:
17 скажи Аарону: никто из семени твоего во все роды их, у которого на теле будет недостаток, не должен приступать, чтобы приносить хлеб Богу своему;
18 никто, у кого на теле есть недостаток, не должен приступать, ни слепой, ни хромой, ни уродливый,
19 ни такой, у которого переломлена нога или переломлена рука,
20 ни горбатый, ни с сухим членом, ни с бельмом на глазу, ни коростовый, ни паршивый, ни с поврежденными ятрами;
21 ни один человек из семени Аарона священника, у которого на теле есть недостаток, не должен приступать, чтобы приносить жертвы Господу; недостаток на нем, поэтому не должен он приступать, чтобы приносить хлеб Богу своему;
22 хлеб Бога своего из великих святынь и из святынь он может есть;
23 но к завесе не должен он приходить и к жертвеннику не должен приступать, потому что недостаток на нем: не должен он бесчестить святилища Моего, ибо Я Господь, освящающий их.

(Левит, 21:16-23)
Т.е. в Храм Яхве не стоит заходить ни слепому, ни хромому, ни уродливому. Как и древние греки, Яхве нравятся люди стройные и красивые. Саул и Давид, первые "помазанники" Божьи, отличались красотой и статностью (1 Цар. 9:2 ;_ 1 Цар. 16:12 и 1 Цар. 17:42). Что ж, понять Яхве можно. Правда, не совсем ясно, чем не угодили Ему мужчины без наружных половых органов:
У кого раздавлены ятра или отрезан детородный член, тот не может войти в общество Господне.
(Второзаконие, 23:1)

Раздавленные ятра не терпит Яхве и у жертвенных животных:
17 И сказал Господь Моисею, говоря:
18 объяви Аарону и сынам его и всем сынам Израилевым и скажи им: если кто из дома Израилева, или из пришельцев, [поселившихся] между Израильтянами, по обету ли какому, или по усердию приносит жертву свою, которую приносят Господу во всесожжение,
19 то, чтобы сим приобрести благоволение от Бога, жертва должна быть без порока, мужеского пола, из крупного скота, из овец и из коз;
20 никакого животного, на котором есть порок, не приносите [Господу], ибо это не приобретет вам благоволения.
21 И если кто приносит мирную жертву Господу, исполняя обет, или по усердию, [или в праздники ваши,] из крупного скота или из мелкого, то жертва должна быть без порока, чтоб быть угодною Богу: никакого порока не должно быть на ней;
22 животного слепого, или поврежденного, или уродливого, или больного, или коростового, или паршивого, таких не приносите Господу и в жертву не давайте их на жертвенник Господень;
23 тельца и агнца с членами, несоразмерно длинными или короткими, в жертву усердия принести можешь; а если по обету, то это не угодно будет Богу;
24 животного, у которого ятра раздавлены, разбиты, оторваны или вырезаны, не приносите Господу и в земле вашей не делайте сего;
(Левит, 22:17-24)
Я еще понимаю, что поскольку самые лучшие части жертвенных животных принимали себе в пищу священники, то больных животных приносить не следовало, но причем здесь оторванные ятра и члены? Кому они нужны, простите? А вот по Иисусу ревностное жертвенное самооскопление - один скорых путей в Царство Небесное:
ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.
(Ев. от Матфея, 19:12)
А как мы знаем от самого Иисуса
всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит
(Ев. от Матфея, 12:25)
Не о Царстве ли Небесном это было сказано в скобках, когда говорилось о таком же явлении у сатаны? Ибо Яхве люди с отрезанными (раздавленными) ятрами откровенно не нравятся (ну не хочет Он, чтобы такие "вошли в общество Яхве" - см. Второзаконие, 23:1), а Иисусу таких чем больше, тем лучше. Как они будут решать эту проблему между собой, я не в курсе. Что по этому поводу говорят богословы?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Конфликт в Царстве Небесном по поводу инвалидов

Сообщение shand1980 » Сб окт 11, 2008 15:55

Преподобный Ефрем Сирин. Толкование на книгу Левит.

Глава 21

(18) Человек хром, или слеп. Под образом слепого представлен здесь человек, у которого душевные очи ослеплены вожделением временного. Или корносый. Сим изображается человек, у которого душевное обоняние отверсто для зловония гнусных страстей, и заключено для благоуханий памятования о Господе. Или ухорезан. В сем, как бы перстом, указуется человек, в слухе которого не остается памятования о заповедях Божиих, и который легко забывает слышанное им, по привязанности своей к сообществу людей злых. (20) Или сгорблен. Это образ человека, который уклоняется от попечения о небесном, и обращается к делам мертвым сынов земли. Или бельмоочен. Ему подобен человек, который после того, как откровением таин отверсты ему были внутренние очи, тиною мирских попечений повредил и утратил ясность своего зрения. Или горбат. В сем образе закон отлучает от духовного священства всех тех, которые обременены попечением о делах мертвых. Или единоятрный. Под сим образом воспрещается возводить на духовную степень человека, который почитается наученным, но в делах своих не показывает того, чему учит других. Или прокаженный, или изливающий семя. Под сим образом отлучаются от служения во святилище и изгоняются те, в которых сохраняются памятование и зависть ветхого человека. (19) Ему же есть сокрушение ноги. Сокрушил ногу, кто из мысли своей изгнал памятование о небесном. Ему же есть сокрушение руки. Сокрушил руку, кто изгнал из помышления своего попечение о добром и о небесном, и заключил уста свои для славословия. Или малорослый. Сим явно указуется на человека, который не хочет возвыситься душою, потому что любит пресмыкаться во прахе, и которому противно ходить в прямом положении, чтобы освободиться от рабства чреву. Или у кого нет волос в бровях. Это образ человека, который утратил целомудрие; грешит и нечествует без стыда и не краснея. Или кто не видит с отверстыми глазами. Это человек, у которого греховная мгла помрачила ясность духовного зрения. Таковых закон удаляет от приношения жертв в святилище, но дозволяет им вкушать от святого; потому что священник преподает им таинства, не для услаждения их, как совершенным, но для очищения их грехов, как грешным.


Т.е. с точки зрения богословов это скорее аллегории на духовные недостатки.
shand1980
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Чт сен 18, 2008 01:07
Откуда: Тобольск, Тюменская обл.

Re: Конфликт в Царстве Небесном по поводу инвалидов

Сообщение Atmel » Сб окт 11, 2008 16:07

Преподобный Ефрем Сирин в Толковании на книгу Левит писал(а): Человек хром, или слеп.<...> Или корносый. <...> Или ухорезан.<...> Или сгорблен. <...> Или горбат. <...> Или прокаженный, или изливающий семя. <...> Ему же есть сокрушение ноги. <...> Сокрушил руку, <...> Или малорослый.<...> Или у кого нет волос в бровях. <...> Или кто не видит с отверстыми глазами. <...> Таковых закон удаляет от приношения жертв в святилище, но дозволяет им вкушать от святого; потому что священник преподает им таинства, не для услаждения их, как совершенным, но для очищения их грехов, как грешным.

Кажется, преподобный забыл пояснить про человека "с сухим членом". ;)))) Можно предположить, что это человек, которому сексуальные удовольствия изрядно наскучили.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Конфликт в Царстве Небесном по поводу инвалидов

Сообщение Игнатья » Сб окт 11, 2008 19:14

Atmel писал(а):Как мы знаем от самого Моисея, Яхве почему-то недолюбливает инвалидов, и через Своего пророка Моисея попросил оградить его от всяческих существ с различными телесными изъянами

Считалось, что наоборот: тех, кого Яхве не любит, он отмечает телесными недостатками.

Как и древние греки, Яхве нравятся люди стройные и красивые. Саул и Давид, первые "помазанники" Божьи, отличались красотой и статностью (1 Цар. 9:2 ;_ 1 Цар. 16:12 и 1 Цар. 17:42.
:roll: Где там написано, что Яхве нравились древние греки? :shock:

Исход 28:
42 И сделай им нижнее платье льняное, для прикрытия телесной наготы от чресл до голеней,
43 и да будут они на Аароне и на сынах его, когда будут они входить в скинию собрания, или приступать к жертвеннику для служения во святилище, чтобы им не навести [на себя] греха и не умереть. [Это] устав вечный для него и для потомков его по нем.


Так что древние греки, у которых мужская одежда не доходила и до колена, уж точно не были бы ему угодны!

А вот по Иисусу ревностное жертвенное самооскопление - один скорых путей в Царство Небесное:
ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.
(Ев. от Матфея, 19:12)
А как мы знаем от самого Иисуса
всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит
(Ев. от Матфея, 12:25)
Не о Царстве ли Небесном это было сказано в скобках, когда говорилось о таком же явлении у сатаны? Ибо Яхве люди с отрезанными (раздавленными) ятрами откровенно не нравятся (ну не хочет Он, чтобы такие "вошли в общество Яхве" - см. Второзаконие, 23:1), а Иисусу таких чем больше, тем лучше. Как они будут решать эту проблему между собой, я не в курсе. Что по этому поводу говорят богословы?

Обычно говорят, что это следует понимать не буквально, а что надо смотреть на женщин так же спокойно, без вожделения, как те, у которых член отсутствует вовсе, и отказаться от того, что, в принципе, можешь. Кстати, человек или животное, у которого яйца вырезаны, поиметь женщину/самку может, только детей от него не будет.
Да, возможно. Что ж тут небывалого?
И природа тоже непроста:
подойдёшь — взаимопожиралово,
чуть отступишь — снова красота.
(c) Лукин
Аватара пользователя
Игнатья
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 16:20

Re: Конфликт в Царстве Небесном по поводу инвалидов

Сообщение Atmel » Сб окт 11, 2008 21:21

Игнатья писал(а):Считалось, что наоборот: тех, кого Яхве не любит, он отмечает телесными недостатками.
А что тут "наоборот"? По-моему, Вы этим подтверждаете мои мысли - кого не любит, того и отвергает. :) Кого-то невзлюбил, и сделал уродом, который "не войдет в общество Яхве".
К слову: "Бог шельму метит". :)

Игнатья писал(а):
Как и древние греки, Яхве нравятся люди стройные и красивые. Саул и Давид, первые "помазанники" Божьи, отличались красотой и статностью (1 Цар. 9:2 ;_ 1 Цар. 16:12 и 1 Цар. 17:42.
:roll: Где там написано, что Яхве нравились древние греки? :shock:
Очепятка. И ее трудно не распознать, если быть немного знакомым с эллинской культурой. Следует читать: "как и древним грекам, Яхве нравятся...". Мне кажется, что Яхве вообще тогда еще и ведать не ведал ни про каких греков. )))

Игнатья писал(а):
А вот по Иисусу ревностное жертвенное самооскопление - один скорых путей в Царство Небесное
Обычно говорят, что это следует понимать не буквально, а что надо смотреть на женщин так же спокойно, без вожделения, как те, у которых член отсутствует вовсе, и отказаться от того, что, в принципе, можешь. Кстати, человек или животное, у которого яйца вырезаны, поиметь женщину/самку может, только детей от него не будет.
Ну так поясните, как "не буквально" следует понимать слово "скопцы". У меня к приложении к Библии дается такой перевод слова "скопец" (слав.) - "кастрат, вообще мужчина, неспособный к половой жизни".
Но как раз такие мужчины не устривают Яхве - по Второзаконию (напомню еще раз) в общество Господне такой человек войти не может.

Я, кстати, не думаю, что кастраты могут "поиметь" женщину/самку, иначе бы евнухам (греч. "охраняющий ложе) - кастрированным мужчинам - не доверяли гаремы. ;)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Конфликт в Царстве Небесном по поводу инвалидов

Сообщение shand1980 » Сб окт 11, 2008 22:19

Я, кстати, не думаю, что кастраты могут "поиметь" женщину/самку, иначе бы евнухам (греч. "охраняющий ложе) - кастрированным мужчинам - не доверяли гаремы.


Насколько я знаю, вначале думали что да, достаточно, как часто делают сегодня котам хозяева, чикнуть "бубенцы" и уже у человека пропадает желание. Но один персидский шах увидел как мерин занимается кобылой, и понял, чем занимались евнухи в его отсутствие. Поэтому с тех пор для евнухов оттяпывали полностью мужское хозяйство, а не одни ятра.

В Древнем Риме близко к периоду упадка у матрон была мода иметь слуг с удаленными ятрами. И удовольствие, и не забеременеешь.
shand1980
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Чт сен 18, 2008 01:07
Откуда: Тобольск, Тюменская обл.

Re: Конфликт в Царстве Небесном по поводу инвалидов

Сообщение Atmel » Сб окт 11, 2008 22:31

В Древнем Риме близко к периоду упадка у матрон была мода иметь слуг с удаленными ятрами. И удовольствие, и не забеременеешь.
Не в курсе, как там было в Риме, но мне почему-то кажется, что при отсутствии "ятр" у мужчины многократно уменьшается секреция либидо-гормона тестостерона, ведь они, эти самые "ятра" его в основном и производят. Остаются следовые количества тестостерона, производимого надпочечниками, а значит, и почти полностью отсутствует половое влечение. Надо будет в понедельник полистать на сей предмет клиническую сексопатологию. )))
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Конфликт в Царстве Небесном по поводу инвалидов

Сообщение Игнатья » Вс окт 12, 2008 00:54

Atmel писал(а):
Игнатья писал(а):Считалось, что наоборот: тех, кого Яхве не любит, он отмечает телесными недостатками.
А что тут "наоборот"? По-моему, Вы этим подтверждаете мои мысли - кого не любит, того и отвергает. :) Кого-то невзлюбил, и сделал уродом, который "не войдет в общество Яхве".
К слову: "Бог шельму метит". :)

Я поняла Вашу мысль как "не любит потому, что инвалиды", а не "сделал инвалидами потому, что не любит".

Мне кажется, что Яхве вообще тогда еще и ведать не ведал ни про каких греков. )))

:-)))

Игнатья писал(а):
А вот по Иисусу ревностное жертвенное самооскопление - один скорых путей в Царство Небесное
Обычно говорят, что это следует понимать не буквально, а что надо смотреть на женщин так же спокойно, без вожделения, как те, у которых член отсутствует вовсе, и отказаться от того, что, в принципе, можешь. Кстати, человек или животное, у которого яйца вырезаны, поиметь женщину/самку может, только детей от него не будет.
Ну так поясните, как "не буквально" следует понимать слово "скопцы". У меня к приложении к Библии дается такой перевод слова "скопец" (слав.) - "кастрат, вообще мужчина, неспособный к половой жизни".
Но как раз такие мужчины не устривают Яхве - по Второзаконию (напомню еще раз) в общество Господне такой человек войти не может.

Я не вижу здесь противоречия со своими словами. Сказано же "вообще мужчина, неспособный к половой жизни". Член вместе с яйцами может выглядеть нормально, но просто не подыматься. Яхве же не требовал проверки, насколько хорошо он работает!
Да, возможно. Что ж тут небывалого?
И природа тоже непроста:
подойдёшь — взаимопожиралово,
чуть отступишь — снова красота.
(c) Лукин
Аватара пользователя
Игнатья
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 16:20

Re: Конфликт в Царстве Небесном по поводу инвалидов

Сообщение Atmel » Вс окт 12, 2008 10:21

Игнатья писал(а):Я поняла Вашу мысль как "не любит потому, что инвалиды", а не "сделал инвалидами потому, что не любит".
Так Он и тех, и других не любит. ))) В чем же противоречие?

Игнатья писал(а):Я не вижу здесь противоречия со своими словами. Сказано же "вообще мужчина, неспособный к половой жизни". Член вместе с яйцами может выглядеть нормально, но просто не подыматься. Яхве же не требовал проверки, насколько хорошо он работает!
Почему не требовал? Про мужчин с "сухим членом" (Левит, 21:16-23) забыли? :))

Кстати, вспомнилось одно противоречие всвязи с требованием священнику "не иметь телесного (! - это в огород тов. Преподобного Ефрема Сирина) изъяна" (Левит 21:21).
6 И когда они пришли, он, увидев Елиава, сказал: верно, сей пред Господом помазанник Его!
7 Но Господь сказал Самуилу: не смотри на вид его и на высоту роста его; Я отринул его; Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце.

(1 Цар. 16:6-7
Отсюда прослеживается корреляция с представлениями древних греков, что, дескать, достойный человек не может быть уродом, а телесная красота - свидетельство возвышенных моральных качеств (что неоднократно опровергала та же греческая история). Смотрел, смотрел Яхве "на сердце" Саулово, но видать, невнимательно смотрел - не оправдал Саул, первый помазанник Божий, возложенных на него божественных надежд. И кончил плохо - самоубился (1 Цар. 31:4).
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Конфликт в Царстве Небесном по поводу инвалидов

Сообщение Игнатья » Вс окт 12, 2008 15:17

Atmel писал(а):
Игнатья писал(а):Я поняла Вашу мысль как "не любит потому, что инвалиды", а не "сделал инвалидами потому, что не любит".
Так Он и тех, и других не любит. ))) В чем же противоречие?

Что считать причиной, а что следствием -- это разные вещи.

Игнатья писал(а):Я не вижу здесь противоречия со своими словами. Сказано же "вообще мужчина, неспособный к половой жизни". Член вместе с яйцами может выглядеть нормально, но просто не подыматься. Яхве же не требовал проверки, насколько хорошо он работает!
Почему не требовал? Про мужчин с "сухим членом" (Левит, 21:16-23) забыли? :))
Говорю же, что не вижу здесь противоречия: член импотента может не быть "сухим", выглядеть так же, как член человека, у которого встать может. Ведь и у животных Яхве требовал соразмерности, а не рабочего состояния!

Смотрел, смотрел Яхве "на сердце" Саулово, но видать, невнимательно смотрел - не оправдал Саул, первый помазанник Божий, возложенных на него божественных надежд. И кончил плохо - самоубился (1 Цар. 31:4).

Чтобы не кончить ещё хуже. ;)

Atmel писал(а):Кажется, преподобный забыл пояснить про человека "с сухим членом". ;)))) Можно предположить, что это человек, которому сексуальные удовольствия изрядно наскучили.

Полагаю в духе автора: это образ человека, у которого душа не поднимается горе, стремясь к господу! :wink:
Да, возможно. Что ж тут небывалого?
И природа тоже непроста:
подойдёшь — взаимопожиралово,
чуть отступишь — снова красота.
(c) Лукин
Аватара пользователя
Игнатья
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 16:20

След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9