Горчичное "дерево"

[Сестра милосердия]

Вот самые интересные комментарии из тех, что я нашла
Мф. 13, 31 Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем,

Мк. 4, 30 И сказал: чему уподобим Царствие Божие? или какою притчею изобразим его? 31 Оно - как зерно горчичное, которое, когда сеется в землю, есть меньше всех семян на земле;

Лк 13, 18 Он же сказал: чему подобно Царствие Божие? и чему уподоблю его? 19 Оно подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его.

От Фомы: "Ученики сказали Иисусу: Скажи нам, чему подобно царствие небесное. Он сказал им: Оно подобно зерну горчичному, самому малому среди всех семян. Когда же оно падает на возделанную землю, оно дает большую ветвь (и) становится укрытием для птиц небесных. "
Прошу обратить внимание на слово «ветвь»
Продолжение
Полузнание хуже незнания. Человек, который знает, что горчица - не дерево, критикует Евангелие за то, что оно называет горчицу деревом. Человек, который вообще не знает, что такое горчица, лезет в справочник и узнаёт, что горчица может вырасти до трёх метров, так что на ней, действительно, могут птички расположиться. Забавно, что человек, который не знает, пройдёт мимо настоящей проблемы: Лука говорит о горчице, посаженной в саду - он употребляет слово "кипос", единственный раз во всём Новом Завете. Между тем, традиция запрещала еврею высаживать горчицу в саду (Иеремиас, Притчи, 18). И не спрашивайте, почему - правило не дурнее других. Мелкая религиозная моторика - смотреть на Творца и одновременно крутить в руках парнокопытных, горшки из-под мясного и молочного, крайнюю плоть и женские парики... В общем, Лука здесь выражается как грек - греки выращивали горчицу в саду. У Матфея в этом месте речь идёт о поле ("агро"), у Марка - вообще о "земле" ("гея"). Брачер советовал переводить и место Луки как "земля", не отягощая читателя деталями. А почему бы и не отяготить, даже и примечанием? От знания ещё никто не умирал, а от незнания - со всем нашим удовольствием. http://www.krotov.info/yakov/4_evang/1_mt/13_31.htm

И далее, вторая цитата
Мф 13:31-36
«Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его». Этот чудесный образ, который предлагает нам сегодня Господь, возможно, был навеян евангелисту словами пророка Иезекииля: «На высокой горе Израилевой посажу его, и пустит ветви, и принесет плод, и сделается величественным кедром, и будут обитать под ним всякие птицы, всякие пернатые будут обитать в тени ветвей его» (Иез 17:23). Но чтобы понять правильно тонкую разницу, что отличает образ пророка от того образа, который дает нам Иисус, надо знать, что скорее всего здесь в переводе допущена неточность, которая это тонкое различие стирает. Обратимся к работе Жана Карминьяка, известного французского священника и ученого-гебраиста, «Рождение синоптических Евангелий»: «Мф 13:32 и Лк 13:19 говорят, что горчичное зерно «становится деревом», что является явным преувеличением, потому что это растение не превышает полутора или двух метров. <…> Всё объяснилось бы, если Марк, который, по-видимому, был вдохновлен Иез 17:23, написал NP (произносится anaph) «ветвь», как у Иез, и если переписчик, чья копия предшествовала Мф и Лк, прочитал S (произносится es) «дерево», потому что в кумранской графике буквы NP, если они соприкасаются, сходны с буквой S». И если ветвь, то сразу явным становится богословский смысл, ибо ветвь действительно указывает на то, что прочесть эти два текста надо параллельно.
http://www.bible-center.ru/note/20080723/orth

Так что, скорее всего, восстановлена неточность перевода – вместо «дерево», там была «ветвь», как и у Фомы. А ветви бывают и у кустарников. Не буду больше цитировать, но видела тексты, где говорится, что в Израиле горчичные кусты достигают высоты 3,7 метров.
Приводилась также фотография семян горчицы, где они не такие уж маленькие, похожи на перчинки. Но тут же объясняется, что они самые малые их тех, которые использовали в те времена земледельцы.

[Digger Rebel]

От Фомы: "Ученики сказали Иисусу: Скажи нам, чему подобно царствие небесное. Он сказал им: Оно подобно зерну горчичному, самому малому среди всех семян. Когда же оно падает на возделанную землю, оно дает большую ветвь (и) становится укрытием для птиц небесных. " [/color]
Прошу обратить внимание на слово «ветвь»

Сестра, при всем моем уважении, не могу не заметить, что речь у нас идет именно о канонических евангелиях, входящих в состав библии. Но даже если мы и будем говорить о ветви, а не о дереве, конфуз выходит еще больший: если ветвь (а ветвь без корня и ствола не бывает, иначе это не ветвь) такая огромная, что и птицы в ней укрываются, то каково же "дерево"?

Полузнание хуже незнания. Человек, который знает, что горчица - не дерево, критикует Евангелие за то, что оно называет горчицу деревом. Человек, который вообще не знает, что такое горчица, лезет в справочник и узнаёт, что горчица может вырасти до трёх метров, так что на ней, действительно, могут птички расположиться.

Не встречал в интернете такую горчицу. 1,5 метра - это максимум:

Горчица - одно из старейших, известных человеку растений. Упоминание о ней есть уже в Библии: "Малое горчичное зерно... дает огромное дерево..." Конечно, это преувеличение. Тем не менее использовавшаяся в Средиземноморье горчица белая в хороших условиях достигает высоты полутора метров.

http://www.goodsmatrix.ru/profi-opinion/235.html

Забавно, что человек, который не знает, пройдёт мимо настоящей проблемы: Лука говорит о горчице, посаженной в саду - он употребляет слово "кипос", единственный раз во всём Новом Завете. Между тем, традиция запрещала еврею высаживать горчицу в саду (Иеремиас, Притчи, 18). И не спрашивайте, почему - правило не дурнее других. Мелкая религиозная моторика - смотреть на Творца и одновременно крутить в руках парнокопытных, горшки из-под мясного и молочного, крайнюю плоть и женские парики...

Это небиблейские "традиции", во всяком случае и я не вижу особой важности этого момента.

И далее, вторая цитата
Мф 13:31-36
«Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его». Этот чудесный образ, который предлагает нам сегодня Господь, возможно, был навеян евангелисту словами пророка Иезекииля: «На высокой горе Израилевой посажу его, и пустит ветви, и принесет плод, и сделается величественным кедром, и будут обитать под ним всякие птицы, всякие пернатые будут обитать в тени ветвей его» (Иез 17:23).

Я что-то не понял: притчу говорил Иисус или ее написали евангелисты, которым она была невеяна ветхозаветними библейскими метафорами? Вот это новость! Выходит, это все евангелисты придумали, либо один евангелист, а другие у него попросту списали...

[Сестра милосердия]

Есть разные версии написания Евангелий. Ясно одно. Что на самом деле говорил Иисус, мы не знаем с точностью до каждого слова. Стенографов не было, и немногочисленные записи, которые затем составили свод изречений, традиционно именуемых логиями, и легли в основу написания разных Евангелий. Были и устные пересказы, точность которых еще сомнительнее.
После канонизации в 4-ом веке тексты уже не менялись, но ранее могли быть приписки и пределки.
Поэтому мы, христиане, стараемся отделить главное от второстепенного, основы учения от подробностей, в которых могут быть разночтения.
В данном случае Иисус говорит о малом семени, из которого вырастает нечто великолепное, и нравоучительный смысл притчи понятен: начиная с малого, человек выращивает постепенно великолепное дерево веры и достигает спасения. Неужели так важно, как называется это дерево и каков размер его семян? Это уже казуистика.
Но тем не менее, если уже придирки пошли, то можно исследовать текст подробнее, чтобы, если это возможно, найти первоначальный вариант, не содержащий ляпов.
Похоже, что в данном случае, что-то получается.
Откуда взялся образ дерева, в ветвях которого прячутся птицы?
Из Иезекииля, который говорил о кедре. Иисус же использует этот знакомый иудеям образ, но для Его притчи нужно малое семя (кедр не подходит), поэтому Он говорит о мелком семени горчицы, от которого произрастает не дерево (в логии закралась ошибка), а могучие ветки, в которых тоже могут прятаться птицы. В Израиле произрастает вид горчицы черной, это кустарник, достигающий 4, 5 метра в высоту. О нем, скорее всего, и говорил Господь.

[Digger Rebel]

Есть разные версии написания Евангелий. Ясно одно. Что на самом деле говорил Иисус, мы не знаем с точностью до каждого слова. Стенографов не было, и немногочисленные записи, которые затем составили свод изречений, традиционно именуемых логиями, и легли в основу написания разных Евангелий. Были и устные пересказы, точность которых еще сомнительнее.

Иными словами можно сказать, что в библии присутствуют неточности как пересказа, так и переводов.

В Израиле произрастает вид горчицы черной, это кустарник, достигающий 4, 5 метра в высоту. О нем, скорее всего, и говорил Господь.

Сестра, я уже приводил ссылки, в которых было указано, что горчица может достигать в высоту макимум 1,5 метра. Вы в начале приводили высоту в 3 метра, теперь уже ваша горчица выросла до 4,5 метров. Я думаю, что она можен такими темпами вырасти и до 6 метров в следующем посте.

[Сестра милосердия]

Сестра, я уже приводил ссылки, в которых было указано, что горчица может достигать в высоту макимум 1,5 метра. Вы в начале приводили высоту в 3 метра, теперь уже ваша горчица выросла до 4,5 метров. Я думаю, что она можен такими темпами вырасти и до 6 метров в следующем посте.

Ну, посмейтесь, я не против. Я не ботаник, и приходится доверять специалистам и знающим людям. Дело это для меня второстепенное, а главное – духовный смысл притчи.
Прошлый раз я находила сыску на высоту кустарника 4,5 м, но сейчас почему-то она не находится. Наверное, Господь хочет, чтобы Вы поверили мне на слово, что она была. Шутка.
Вместо этого привожу три ссылки, где упоминается тоже немалая высота – более 3-х метров. Это выше потолка комнаты в современной хрущевке. Все дело в климате и условиях произрастания.

Горчичное дерево - это конкретно дерево.
Широкий крепкий ствол, развесистые ветви - очень похоже на нашу иву
в расцвете сил.
Я была в Иерусалиме и своими глазами видела там
высокое горчичное дерево (в любом монастырском саду),
а не траву и даже не кустарник.

В средней полосе России акация - кустарник,
а на югах нашей родины
это очень даже крупное дерево. http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=154162.0

В таких жарких странах, как Иудея, горчичное дерево достигает громадных размеров. Оно сильно отличается от горчичных растений в других странах мира, достигающих только роста обычного куста. Под его ветвями может проехать человек на коне; его сучьями топят большие печи; на его ветвях садятся огромные стаи птиц, и ветви его не ломаются даже под тяжестью человека. Семена горчичного дерева считались целебными, и потому, само растение было широко известно. http://www.rspp.su/pravoslavie/new_test ... s_all.html

Действительно-ли горчичное семя самое маленькое? В мире много семян меньше горчичного. Например семена орхидеи размером похожи на пыль. Мы должны понимать что Иисус говорил к простым палестинским фермерам, а не на международной конференции ботаников. Правда то, что на то время в Палестине, горчичное зерно было самым маленьким, которое сеяли фермеры.
Становится ли это семя деревом, в котором могут укрываться птицы? И да и нет. С одной стороны оно вырастает не деревом, а кустом. С другой стороны, чёрный горчичный куст вырастал в Израиле обычно высотой в 3,7 метров. Этого было достаточно чтобы птицам укрываться в этом кусте.
Таким образом, горчичное зерно было идеальной наглядностью, известной простым евреям времён Христа, чтобы проиллюстрировать истины, которые преподавал Христос. Кто-то может придираться к словам Христа что они научно не точные, но кто хочет придраться к чему-то, всегда найдёт к чему. Важен не пример, а то что этот пример иллюстрирует. Иисус говорил о таких людях что они профильтровывают комара, но упускают верблюда. Опять аллегория, которая значит: придираться к мелочам и упускать главное.
http://www.christianjax.com/lessons_new/mustard.html