Бог и предвидение

[S.Eugene]

"15 Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы.
16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было."
(Псалом 139)

Этот отрывок толкуется как предвидение у Бога? Если да то это касается только Давида или это касается всех и вся? Уже поступали возражения что это касается только Давида...

Также мне очень нужны другие цитаты из библии, святых отцов или хотябы современные общепризнанные толкования касающиеся предвидения (Я нашел только толкование Лопухина. http://s55.radikal.ru/i150/0811/0e/9d2e9445b1d9.gif) для подкрепления фактами следующего рассуждения.

Бог предвидит все события и поступки человека. Человек уже не может поступить не так как это уже известно богу (т.е. по своей воле), так как в этом случае Бог ошибется в своем предвидении. Получается что все события уже предопределены т.е свободы воли нет или Библия ошибочна.

[Vivekkk]

Лишний раз приведенный текст доказвает внутреннюю противоречивость Библии, и более того, противоречивость между Библией и современными догматами христианства. Нашим христианам пора писать новую книгу .

[Сестра милосердия]

Бог предвидит все события и поступки человека. Человек уже не может поступить не так как это уже известно богу (т.е. по своей воле), так как в этом случае Бог ошибется в своем предвидении. Получается что все события уже предопределены т.е свободы воли нет или Библия ошибочна.

Могу высказать мое понимание проблемы.
Судьбы предопределены только у избранников Божьих.
Так, Господь говорит:
6 Не пять ли малых птиц продаются за два ассария? и ни одна из них не забыта у Бога.
7 А у вас и волосы на голове все сочтены. Итак не бойтесь: вы дороже многих малых птиц.
(Лук.12:6,7)
Эти слова обращены к его ученикам, которым суждено было способствовать распространению христианства в Европе. Это же можно сказать и о Давиде, избранным для выполнения определенной миссии на Земле..
В массе же обычных людей действует свобода выбора.
Каждый верующий отлично знает (и знал на протяжении истории), что можно делать и чего нельзя, как жить правильно, жить с Богом, не допуская сатану в свою реальность.
Но сатана подстрекает к запретным действиям, устраивает соблазны и искушения, дает преуспеяние в материальных делах, и поэтому многие люди, как верующие, так и атеисты элементарно соблазняются и делают выбор в пользу жизни, заполненной греховными, плотскими утехами.
Так можно сказать в первом приближении, а, вообще-то, это обширная тема, которая и на этом форуме уже неоднократно обсуждалась.

[Vivekkk]

Судьбы предопределены только у избранников Божьих.
Так, Господь говорит...В массе же обычных людей действует свобода выбора.

Не думаю, что вы правы. Христос обращается ко всем верующим и неверующим в него, а не только к избранным им ученикам. Каждый кто пойдет за Иисусом по его мысли не должен заботиться о хлебе насущном (хотя практика это ярко опровергает). В христианстве по сути нет принципиального разделения людей на типы - избранные и "масса" ничего не значащих людей. Вы путаете сектантские христианские учения (типа гностиков)с, собственно, христианством. Христианство обращается с "благой вестью" ко всем, и для него нет разницы "иудей ты или язычник". Конечно, в Евангелии можно найти мысли о том, что только евреи достойны спасения, но этот типичный иудейский мотив был изжит уже Павлом. Вообще, еще в 19 веке справедливо отмечали, что апостол Павел произвел революцию в христианстве, изменив ряд его догматов и вводя новые. Однако это тема другого разговора.

...поэтому многие люди, как верующие, так и атеисты элементарно соблазняются и делают выбор в пользу жизни, заполненной греховными, плотскими утехами.

Могу Вас уверить, что в плотских утехах нет ничего греховного. Существует вина и ответственность только перед обществом, которая отразилось в религии как ответственность перед вымышленными существами. И правда, откройте те же заповеди Моисея - ряд их положений имеют общественную ценность, и даже в типично религиозных обязанностях проскальзывает социальный аспект - власть и независимость жрецов.

[Сестра милосердия]

Не думаю, что вы правы. Христос обращается ко всем верующим и неверующим в него, а не только к избранным им ученикам. Каждый кто пойдет за Иисусом по его мысли не должен заботиться о хлебе насущном (хотя практика это ярко опровергает). В христианстве по сути нет принципиального разделения людей на типы - избранные и "масса" ничего не значащих людей. Вы путаете сектантские христианские учения (типа гностиков)с, собственно, христианством. Христианство обращается с "благой вестью" ко всем, и для него нет разницы "иудей ты или язычник".

Я и не думала отрицать положение, что Христос обращается ко всем людям, вплоть до наших дней. Я просто полагаю (ИМХО), что в каждую эпоху рождаются люди, которые имеют свое предназначение – что-то типа пассионарности. Они действуют не от себя, а идут по жизни под водительством Разума. Это у них «волосы сочтены» и имеется дефицит их собственной воли. Вся остальная масса (без какого-либо негатива, просто люди-человеки) имеют и свободу воли, и свободу выбора добра/зла в рамках уголовного кодекса.

Могу Вас уверить, что в плотских утехах нет ничего греховного. Существует вина и ответственность только перед обществом, которая отразилось в религии как ответственность перед вымышленными существами. И правда, откройте те же заповеди Моисея - ряд их положений имеют общественную ценность, и даже в типично религиозных обязанностях проскальзывает социальный аспект - власть и независимость жрецов.

В богословии среди восьми смертных грехов фигурируют чревоугодие и блуд.
Так что первую Вашу фразу, если подойти формально, я опровергла. На самом деле, если вдуматься, то доведенные до крайности обжорство и беспорядочные половые связи в конце концов разрушают здоровье. А пьянство, курение, наркотики Вы не считаете плотскими утехами?
Что касается власти и независимости жрецов, то есть, священников, то тут можно и усомниться. Во-первых, их мера ответственности перед судом Божьим намного превышает ответственность рядового прихожанина – они отвечают не только за себя, но и за каждого из своих подопечных, а во-вторых, пресс официальной позиции Церкви не оставляет им и доли свободомыслия. Вспомните судьбу удивительного и мудрого о. Александра Меня. Разговоры же об их доходах (рядовых священнослужителей) сильно преувеличены.

[S.Eugene]

Могу высказать мое понимание проблемы.
Судьбы предопределены только у избранников Божьих.
Так, Господь говорит:
6 Не пять ли малых птиц продаются за два ассария? и ни одна из них не забыта у Бога.
7 А у вас и волосы на голове все сочтены. Итак не бойтесь: вы дороже многих малых птиц.
(Лук.12:6,7)
Эти слова обращены к его ученикам, которым суждено было способствовать распространению христианства в Европе. Это же можно сказать и о Давиде, избранным для выполнения определенной миссии на Земле..
В массе же обычных людей действует свобода выбора.

Увы Сестра не получается. Вот живет поживает избранник Божий, а по соседству с ним живет обычный человек. И захотелось панимаишь обычному человеку выдрать волос у избранника Божьего. Так как, по-вашему, у обычного человека есть свобода воли и его поступки не предопределены, то Бог не может предвидеть действия обычного человека, а значит и не может ручаться за волосы избранника Божьего.

Короче говоря так: либо предвидение всего (всей системы) либо невозможность предвидеть ничего.

Каждый верующий отлично знает (и знал на протяжении истории), что можно делать и чего нельзя

Сестра, давайте не будем увлекаться морально-нравственными аспектами. Ближе к философии.

Например, перед человеком стоит выбор: украть кошелек или нет? Понимаете что если Бог предвидит, то человек необходимо должен поступить так как предвидит Бог, иначе Бог ошибется.. Т.е. все поступки человека предопределены и вообще все события идут по некоторой "программе". В чем же будет вина человека в случае если он украдет кошелек, если Бог уже давным давно заранее решил что он его украдет?

[Сестра милосердия]

Так как, по-вашему, у обычного человека есть свобода воли и его поступки не предопределены, то Бог не может предвидеть действия обычного человека, а значит и не может ручаться за волосы избранника Божьего.

Короче говоря так: либо предвидение всего (всей системы) либо невозможность предвидеть ничего.

Поступки обычных людей – это белый шум, флуктуации, которые не могут нарушить целостность системы. Только пассионарные личности раскачивают социум, то есть способны создать флуктуацию настолько мощную, что она усилит другие, более слабые, и совместно они выведут систему из состояния равновесия и опрокинут в новое качество.
Если представитель массового сознания нанесет вред или ущерб избраннику судьбы – то это вроде бы в порядке вещей, гениев всегда преследуют и унижают. Путь к звездам лежит через тернии. Опека Разума проявляется только в переизбытке энергии на том пути, который соответствует его предназначению плюс раскрытие спектра возможностей и путей, ведущих к цели.

Например, перед человеком стоит выбор: украть кошелек или нет? Понимаете что если Бог предвидит, то человек необходимо должен поступить так как предвидит Бог, иначе Бог ошибется.. Т.е. все поступки человека предопределены и вообще все события идут по некоторой "программе". В чем же будет вина человека в случае если он украдет кошелек, если Бог уже давным давно заранее решил что он его украдет?

О том, что конкретному человеку от сотворения мира предписано украсть у бабушки кошелек – смешно даже думать. Можно сказать, что в тонкоматериальной сфере, окружающей социум, есть некие ниши, определяющие, статистику самоубийств, дорожно-транспортных происшествий, обращений к психиатру, крупных преступлений, мелких краж и других социальных процессов. В общем-то, из года в год количество этих событий воспроизводится. Открытие это принадлежит бельгийскому математику, отцу современной статистики А. Кетле.
ИМХО я предполагаю, что Разум, скорее всего, программирует наличие этих ниш без конкретизации, какие личности их займут. А заполнение ниш происходит автоматически в соответствии со способностями и наклонностями людей, ведь природа сама является генератором разнообразия человеческих качеств и свойств.

[S.Eugene]

Так как, по-вашему, у обычного человека есть свобода воли и его поступки не предопределены, то Бог не может предвидеть действия обычного человека, а значит и не может ручаться за волосы избранника Божьего.

Короче говоря так: либо предвидение всего (всей системы) либо невозможность предвидеть ничего.

Поступки обычных людей – это белый шум, флуктуации, которые не могут нарушить целостность системы.

Не надо увиливать. Вопрос был не о како-то неопределенной целостности системы и т.п. а о предвидении и поручительстве за каждый волос, за каждый поступок.

Например, перед человеком стоит выбор: украть кошелек или нет? Понимаете что если Бог предвидит, то человек необходимо должен поступить так как предвидит Бог, иначе Бог ошибется.. Т.е. все поступки человека предопределены и вообще все события идут по некоторой "программе". В чем же будет вина человека в случае если он украдет кошелек, если Бог уже давным давно заранее решил что он его украдет?

О том, что конкретному человеку от сотворения мира предписано украсть у бабушки кошелек – смешно даже думать.

Т.е. в библии написано вранье?

Можно сказать, что в тонкоматериальной сфере, окружающей социум, есть некие ниши, определяющие, статистику самоубийств, дорожно-транспортных происшествий, обращений к психиатру, крупных преступлений, мелких краж и других социальных процессов.

И как же эти все события подгоняются под эту статистику? Не статистика делает элементарные события, а элементарные события делают статистику.

[Сестра милосердия]

Не надо увиливать. Вопрос был не о како-то неопределенной целостности системы и т.п. а о предвидении и поручительстве за каждый волос, за каждый поступок.

Странно, что Вы не поняли.
Человек, естественно, несет ответственность за каждый свой поступок.
А "про волос", я, кажется, ясно сказала, что это относится не ко всем и каждому, а только к людям с особой миссией в мире.

Например, перед человеком стоит выбор: украть кошелек или нет? Понимаете что если Бог предвидит, то человек необходимо должен поступить так как предвидит Бог, иначе Бог ошибется.. Т.е. все поступки человека предопределены и вообще все события идут по некоторой "программе". В чем же будет вина человека в случае если он украдет кошелек, если Бог уже давным давно заранее решил что он его украдет?

Бог не предвидит поступки отдельных людей, но, согласно Писанию, все слова и поступки человека фиксируются в Книге жизни (по современному - в общем информационном поле). Но Бог предвидит, а, может быть, и создает ниши, которые заполняются сами собой благодаря разнообразию человеческих характеров и стремлений.

О том, что конкретному человеку от сотворения мира предписано украсть у бабушки кошелек – смешно даже думать.

Т.е. в библии написано вранье?

Приведите цитату, где говорится, что все поступки каждого человека предопределены. Впрочем, не ищите напрасно. Нет такого, и быть не может.

Не статистика делает элементарные события, а элементарные события делают статистику.

Вроде бы так, но воспроизводимость событий из года в год позволяет сделать предположение о нишах.

[Atmel]

Бог предвидит все события и поступки человека. Человек уже не может поступить не так как это уже известно богу (т.е. по своей воле), так как в этом случае Бог ошибется в своем предвидении. Получается что все события уже предопределены т.е свободы воли нет или Библия ошибочна.

Могу высказать мое понимание проблемы.
Судьбы предопределены только у избранников Божьих.

Не могу согласиться с Вашим предположением. Скажем, Саул тоже был избранником Яхве, значит, по Вашей теории, его поступки предопределены были заранее. Однако как мы знаем из 1-й Самуила (1-й Цар.), Саул не опрадвдал божьих ожиданий. Судьба Саула изменилась в тот момент, когда тот поступил своевольно и вознес жертвы во всесожжение вместо Самуила. Самуил так охарактеризовал этот момент:

И сказал Самуил Саулу: худо поступил ты, что не исполнил повеления Господа Бога твоего, которое дано было тебе, ибо ныне упрочил бы Господь царствование твое над Израилем навсегда;
14 но теперь не устоять царствованию твоему; Господь найдет Себе мужа по сердцу Своему, и повелит ему Господь быть вождем народа Своего, так как ты не исполнил того, что было повелено тебе Господом.
(1-я Цар. 13:13)

Святая книга заключает:

И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем.
1 Цар. 15:35)

Весьма ошибся Яхве и в случае с Соломоном, сыном Давида.