Бог и предвидение

[Сестра милосердия]

А по основному вопросу: коли так, что бог сам себе выбирает контингент, то мо можно ли осуждать человека за то, что он не следовал путям божьим и погим навеки? Ведь все равно на небесах уже все предопределено заранее?

В Вашей же цитате говорится о "призванных", которым содействуют высшие силы.
Не общей массе людей, а тем личностям, которые предназначены для выполнения особой роли, угодной Господу. Поэтому я так охотно согласилась с Вами.
Между тем, для любого человека религия доступна и никто не посягает на его свободу выбора: следовать или не следовать путям Божьим. Это, насколько я понимаю, НЕ предопределено. Простой человек имеет больше свободы, чем избранник Божий, потому что избранник вынужден выполнять свою задачу и сверхзадачу.
И что замечательно - как только человек вступил на путь духовного развития, сразу же открывается некий канал связи с Вселенским Разумом. Это каждый верующий испытал на себе: особое "везение" во всем, что относится к его духовному росту. Правда, не всем удается эту благодать сохранить.
Чтобы она сохранялась и преумножалась, нужно не останавливаясь, непрерывно восходить. Правда, и атаки темных сил при этом усиливаются, но это уже другой разговор.
Так что Вашу мысль о том, что на небесах все предопределено, я не разделяю .

[Сестра милосердия]

В то же время, социальное развитие - дело рук массы людей, а не единичных личностей. Идея "сильной личности" - это отголосок мифа о "великих героях". Думаю, история XX века доказала это. Лично я не считаю, что у человека есть какое-то предопределение. Человек свободен в том смысле, что ничего и некому не обязан. Другое дело, что если человек хочет добиться каких-то успехов в обществе, то он должен будет взвалить на себя какие-то обязанности и какую-то работу. Это естественно. Однако нет ничего "по ту сторону", что бы обязывала человека что-то делать. Человек может просто лечь и умереть.

Конечно, личность ведет за собой массы. В массах идея созревает, но оформляется и наполняется содержанием в сознании пассионарной личности, которая имеет достаточный энергетический потенциал, чтобы вдохновить и увлечь массы. И не законами они руководствуются, а как раз наоборот, они есть нарушители и разрушители устойчивости и стабильности (иногда прогнившей и требующей небольшого усилия, чтобы упасть).
Выше всех, конечно же, стоят основатели мировых религий: Иисус Христос с ап. Павлом, Будда, Мухаммед, Патанжали.
Исторические личности – Спартак, Мартин Лютер..
Но бывает так, что и личное честолюбие движет человеком, потребность самовыражения в чем-то великом, желание увековечить свое имя в истории.
Это великие полководцы – Александр Македонский, Юлий Цезарь, Чингиз-хан, даже в какой-то степени Наполеон Бонапарт. Вы же не скажете: не было бы Александра Македонского, его миссию выполнил бы кто-то другой. Вряд ли! Александр был уникален еще и в части милостивого отношения к побежденным народам, распространения культурных традиций, что и послужило основой эллинизма. Вы знаете это лучше меня.

Далее, великие реформаторы: Тюрго и Бонапарт во Франции, Кромвель в Англии; Бисмарк в Германии; Петр Первый, Александр Второй, Витте и Столыпин в России, в наше время – Горбачев. Возможно, Вы не согласны с этим перечнем имен, но не будем спорить.
Главное, что пассионарные личности рождаются и ищут возможности самовыразиться даже в самых сложных исторических коллизиях.
Теперь по поводу Вашего выражения «лечь и умереть». Суицидальные наклонности какой-то небольшой процент человечества имеет, но это аномалия, в норме же любое живое существо, начиная с первичной прокариотической клетки, стремится любой ценой сохранить свою жизнь. Это феномен, которого биологи, даже профессиональные, не могут объяснить. Я же объясняю это явление наличием у всех форм жизни души, которая запрограммирована на самосохранение и страх смерти

А вот идея с "Разумом" поставила меня в тупик. Я знаю, что разум - это свойство, которое является результатом взаимодейтсвия деятельности нервных клеток человека и социализации. О существовании какого-то иного "Разума" мне не известно, да и вопросы возникают: на основе чего существует этот "Разум"?

Дело в том, что я придерживаюсь антропного принципа и полагаю Вселенную разумной, то есть имеющей не только физическое, но и духовное содержание. И еще. Я разделяю точку зрения, что человеческий разум не сводится к деятельности нервных клеток ГМ, хотя и зиждется на ней.. Психическое возникает НАД физиологическим как новое качество. Мысль (информация) может существовать отдельно от мозга, на другом носителе, например, в тексте на бумаге, в эфире, в общемировом сознании.

лично я не вижу в чревоугодии и блуде смертный грех. Знаете ли, крайнее обжорство и беспорядочные половые связи - это, скорее, болезнь, чем здоровье. А больных людей не осуждать надо, а лечить. Курение, пьянство к плотским утехам я не отношу, т.к. ничего хорошего они не дают. Это тоже болезнь.
Плотские утехи - это свободная и полноценная жизнь, насыщенная различными удовольствиями, связанными с удовлетворением плотских желаний. Сексуальное удовлетворение, удовлетворение вкуса и пр. - в этом нет ничего грехвного, нет ничего противозаконного, наоборот, это законное и благое дело.

Я Вас понимаю и обычно избегаю ситуаций, когда моя речь звучала бы как проповедь.
Есть потребности тела и потребности духа (мысль Жан Жака Руссо). Организму нельзя отказывать а удовлетворении жизненно необходимых нужд. Но человек, который сосредоточен только на них, утрачивает главное, что делает его человеком.
Далее, Ваше рассуждение по поводу священников, жрецов, религиозных деятелей, извлекающих выгоду из своего положения, меня не удивляет. Это распространенная, даже можно сказать, стандартная точка зрения.
Мало кто из атеистов знает о подвижничестве, бескорыстии, мученичестве за веру ИСТИННЫХ служителей Божьих. Яркий пример такого служения Мартин Лютер, жизнь которого висела на волоске каждый день. Неужели Вы скажете, что он искал выгоды или наживы?
Вот, например, молитва Франциска Ассизского. Обратите внимание на движущие силы и мотивы его служения.
Господи, удостой меня
быть орудием мира Твоего,
чтобы я любил, где ненавидят,
прощал, где обижают,
вносил истину туда, где заблуждаются,
веру – где сомневаются,
надежду – где отчаиваются,
радость – где горюют,
свет – во тьму.
Удостой, Господи,
утешать, а не ждать утешения,
понимать, а не ждать понимания,
любить, а не ждать любви.
Ибо кто дает, тот получает,
кто забывает себя, тот обретает,
кто прощает, тому простится,
кто засыпает, тот проснется
к жизни вечной.
Аминь.

[Vivekkk]

Конечно, личность ведет за собой массы. В массах идея созревает, но оформляется и наполняется содержанием в сознании пассионарной личности, которая имеет достаточный энергетический потенциал, чтобы вдохновить и увлечь массы... Иисус Христос с ап. Павлом, Будда, Мухаммед, Патанжали.Исторические личности – Спартак, Мартин Лютер...

Где-то с Вами соглашусь, но у меня вопрос: а почему Спартак, М. Лютер смогли поднять массы именно в определенный временный момент? Почему не раньше, почему не позже? Разве не хватало подобных личностей? Могу Вас уверить - хватало, только их слова пропадали втуне. Почему именно Ленину удалась революция, а не Чернышевскому, не Герцену, не Нечаеву и пр.? Не потому ли, что все решают обстоятельства, и без них какой бы "пассионарной" (в кавычках, т.к. данный термин еще вызывает споры и не принят в научной литературе) личностью человек не был, он ничего не добьется? Думаете, что в 60-х годах XX века не было реформаторов наподобие Горбачева? Были, но не смогли ничего сделать, т.к. система не была готова, не было нужных обстоятельств.

Но бывает так, что и личное честолюбие движет человеком, потребность самовыражения в чем-то великом, желание увековечить свое имя в истории.Это великие полководцы – Александр Македонский, Юлий Цезарь, Чингиз-хан, даже в какой-то степени Наполеон Бонапарт. Вы же не скажете: не было бы Александра Македонского, его миссию выполнил бы кто-то другой

Не думаю, что приведенные Вами примеры удачны. О честолюбии, - это слава Герострата, уничтожившего красивейший храм ради того, чтобы его имя вошло в историю. У Александра, у Цезаря, у Наполеона были иные цели, - цели экономические и политические. Так, Наполеон - это дитя революции 1789 года, которая окончательно укреплила буржуазный строй во Франции, а вместе с тем и новую экономику, новую психологию. Конечно, личность каждого из них уникальна, но уникальная любая личность, и не только людей, наделенных властью. Естественно, роль конкретной личности нельзя недооценивать, так Александр поступал как Александр , но он и воспитывался для управления, для войны блестящими учителями, в том числе и Аристотелем.

Теперь по поводу Вашего выражения «лечь и умереть». Суицидальные наклонности какой-то небольшой процент человечества имеет, но это аномалия, в норме же любое живое существо, начиная с первичной прокариотической клетки, стремится любой ценой сохранить свою жизнь.

Я говорил не о Танатосе Фрейда, а о свободе выбора

Дело в том, что я придерживаюсь антропного принципа и полагаю Вселенную разумной, то есть имеющей не только физическое, но и духовное содержание. И еще. Я разделяю точку зрения, что человеческий разум не сводится к деятельности нервных клеток ГМ, хотя и зиждется на ней.. Психическое возникает НАД физиологическим как новое качество. Мысль (информация) может существовать отдельно от мозга, на другом носителе, например, в тексте на бумаге, в эфире, в общемировом сознании.

То есть для Вас материя антропоморфна? В Ваших словах есть какой-то элемент пантеизма, но вы же дуалист? Или Вы уже изменили свою точку зрения? В принципе, менять позиции, которые мы сами признали ошибочными, - это великое дело. Ничего не могу вам сказать, я против того, чтобы материю, мир, Вселенную очеловечивали, приписывая ей способность к ощущению, чувству, мышлению. Это миф, имеющий под собой вполне ясные гносеологические корни. Мышление, ощущение, чувства появились как формы раздражимости, способности к отражению живой клетки на внешние и внутренние условия существования, то есть в процессе эволюции живой клетки. Считать, что природа умеет мыслить и чувствовать как человек - это заблуждение, на мой взгляд. Социальные опыт, практика - вот источник истины, правильного мышления. Мы видим, что эмпирически природа всегда оставалась равнодушной и пустой, мыслить и чувствовать может только живой организм.

Далее, Ваше рассуждение по поводу священников, жрецов, религиозных деятелей, извлекающих выгоду из своего положения, меня не удивляет. Это распространенная, даже можно сказать, стандартная точка зрения.Мало кто из атеистов знает о подвижничестве, бескорыстии, мученичестве за веру ИСТИННЫХ служителей Божьих.

Знаете, я прекрасно знаком с жанром "Житие святых", в свое время я попутно изучил многотомное "Добротолюбие", и знаю, что существуют истинно верующие в бессловесный призрак по имени бог Христос, но это исключение, а не правило. И еще, я пытаюсь не судить о человеке по его словам о себе, - пытаюсь составить свое мнение на основании объективных фактов. Если человек поет о себе дифирамбы: какой я хороший, какой я скромный, как я люблю бога, но опыт доказывает, что этот человек прелюбодей, вор и подлец, то мое мнение об этом человеке будет соотвествовать последней характеристике.

[Atmel]

Не статистика делает элементарные события, а элементарные события делают статистику.

Вроде бы так, но воспроизводимость событий из года в год позволяет сделать предположение о нишах.

Что за ниши, поясните.

Ниши – это вероятные состояния, «притягивающие» к себе людей с определенным складом личности. Например, ниша самоубийств в России составляет около 55 тысяч ежегодно, а кто именно попадет в нишу? Ясно, что личности, имеющие склонность к суициду.

А кто те, что "склонны к суициду"? Прежде всего - больные шизофренией, для которрой доказано эндогенное происхождение. Эндогенное - значит, врожденное, не обусловленное поведением самого человека и экзогенными факторами (которые только могут приближать манифестацию психоза). Стало быть, эти "ниши" также создаются Богом?

Я уже зарекалась комментировать Ветхий Завет. Слишком уж далекие от нас времена, и психологию авторов трудно понять.
Но в этой фразе Вы не правы.

Почему неправ, если привел слова Самуила, в которых он говорит, чтобы израильтяне не боялись Бога за свое прегрешение?

Кстати, отсутствие единоначалия во главе с царем рассматривается в Судей как недостаток:

В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым
(Судей 21:25)

ибо:

18 Когда Господь воздвигал им судей, то Сам Господь был с судьею и спасал их от врагов их во все дни судьи: ибо жалел их Господь, слыша стон их от угнетавших и притеснявших их.
19 Но как скоро умирал судья, они опять делали хуже отцов своих, уклоняясь к другим богам, служа им и поклоняясь им. Не отставали от дел своих и [не отступали] от стропотного пути своего
(Судей гл.2)

[Сестра милосердия]

Эндогенное - значит, врожденное, не обусловленное поведением самого человека и экзогенными факторами (которые только могут приближать манифестацию психоза). Стало быть, эти "ниши" также создаются Богом?

В данном случае (и в других) не важно, врожденное или приобретенное качество или поступок воспроизводится из года в год ( это может быть и количество провалов абитуриентов на экзаменах), просто этот вопрос совершенно не изучен, и откуда берутся ниши не знает никто. Ясно только, что ниши – образования, существующие вне материального мира. Не обязательно они создаются Богом, хотя в некоторых случаях, наверное, это так, если дело касается духовного становления и совершенствования личности. Возможно, ниши образуются сами собой и характеризуют особенности данного общества. Вот, например, такое явление, как коррупция имеет мощную нишу с постсоветских странах, которая притягивает с неудержимой силой дорвавшихся до власти личностей. А в культурных странах Запада такая ниша, конечно, есть, но не столь обширная и мощная.
Отличительная черта ниши – это её притяжение, которое можно проследить и в природе – типа потенциальной ямы (энергетического минимума) для состояния системы или химической реакции.

Кстати, отсутствие единоначалия во главе с царем рассматривается в Судей как недостаток:

В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым
(Судей 21:25)

ибо:

18 Когда Господь воздвигал им судей, то Сам Господь был с судьею и спасал их от врагов их во все дни судьи: ибо жалел их Господь, слыша стон их от угнетавших и притеснявших их.
19 Но как скоро умирал судья, они опять делали хуже отцов своих, уклоняясь к другим богам, служа им и поклоняясь им. Не отставали от дел своих и [не отступали] от стропотного пути своего
(Судей гл.2)

Атмел, ну, согласитесь, что мир не черно-белый, в нем есть множество переходных тонов.. С одной стороны событие или действие может быть полезным, а с другой – вредным и опасным. Так и здесь.
Судьи сдерживали негативные устремления иудеев, но они все равно тяготели к иным богам, но Господь был с судьями, слышал их. Однако функции судей были ограничены. Они не вникали во все тонкости быта.
Описанная в главе 21 история с коленом Вениаминовым, каким образом они добывали для себя жен, действительно, анархична, и похоже, что никаких писанных законов в Израиле, вообще, не было. Поэтому фраза, приведенная Вами «В те дни не было царя у Израиля…» может означать отсутствие всякой законности, потому что монархи все-таки обычно заботились об этом.

[Сестра милосердия]

Не потому ли, что все решают обстоятельства, и без них какой бы "пассионарной" (в кавычках, т.к. данный термин еще вызывает споры и не принят в научной литературе) личностью человек не был, он ничего не добьется? Думаете, что в 60-х годах XX века не было реформаторов наподобие Горбачева? Были, но не смогли ничего сделать, т.к. система не была готова, не было нужных обстоятельств.

С этим я согласна. Если говорить о 60-х годах, то личность Хрущева, наверное, не менее значима, чем личность Горбачева. Но ниша культа личности была еще достаточно мощной, и Хрущева в неё затянуло, как и его последователя Брежнева. А вот Горбачев уникален еще и в том плане, что эту нишу проигнорировал, и она заглохла, Ельцин уже и не помышлял о ней.

Не думаю, что приведенные Вами примеры удачны. О честолюбии, - это слава Герострата, уничтожившего красивейший храм ради того, чтобы его имя вошло в историю. У Александра, у Цезаря, у Наполеона были иные цели, - цели экономические и политические.

Вам не кажется, что у Вас какие-то стандартные подходы, как в учебнике для шестого класса? Честолюбие может быть болезненным, как у Герострата или здоровым, как у большинства удачливых героев, политиков, конкурсантов всех мастей, олимпийцев и, вообще – победителей. И это не значит, что у них не задействованы и другие мотивы, например, материальные или патриотические, но и честолюбие играет свою роль, и не малую.

То есть для Вас материя антропоморфна? В Ваших словах есть какой-то элемент пантеизма, но вы же дуалист? Или Вы уже изменили свою точку зрения? В принципе, менять позиции, которые мы сами признали ошибочными, - это великое дело. Ничего не могу вам сказать, я против того, чтобы материю, мир, Вселенную очеловечивали, приписывая ей способность к ощущению, чувству, мышлению. Это миф, имеющий под собой вполне ясные гносеологические корни. Мышление, ощущение, чувства появились как формы раздражимости, способности к отражению живой клетки на внешние и внутренние условия существования, то есть в процессе эволюции живой клетки. Считать, что природа умеет мыслить и чувствовать как человек - это заблуждение, на мой взгляд. Социальные опыт, практика - вот источник истины, правильного мышления. Мы видим, что эмпирически природа всегда оставалась равнодушной и пустой, мыслить и чувствовать может только живой организм

Мой дуализм религиозного плана, поэтому он включает в себя пантеизм как составную часть. Я признаю растворение Духа Божьего в природе, но и вне природы (вне материи) в моем представлении существуют Творец и Создатель, что составляет Святую Троицу.
Вселенную я не очеловечиваю, я такого не говорила. Считаю её одухотворенной – это совсем другое. Это означает, что она создана с определенной целью (антропный принцип), а её эволюция и последующая устойчивость обеспечивается Творцом, Создателем и Духом, растворенным в ней, ибо материя, предоставленная самой себе, не развивается, не сохраняет устойчивость, а постепенно деградирует (стрела времени) погружается в хаос и энтропию. Источник сложности и упорядоченности лежит ВНЕ материи.

И еще, я пытаюсь не судить о человеке по его словам о себе, - пытаюсь составить свое мнение на основании объективных фактов. Если человек поет о себе дифирамбы: какой я хороший, какой я скромный, как я люблю бога, но опыт доказывает, что этот человек прелюбодей, вор и подлец, то мое мнение об этом человеке будет соотвествовать последней характеристике.

Если Вы действительно прочитали Добротолюбие и жития святых, то Вы, конечно, заметили, что чем выше поднимается человек в своем духовном развитии, тем больше он видит собственных грехов и заблуждений и тем ничтожнее чувствует себя перед величием Божьим. Это и есть истинная святость. Но в этом заключен и самый большой соблазн, так как по мере умерщвления плоти и других аскетических подвигов, стоящих монаху больших усилий, он может возомнить о себе все то, о чем Вы говорите, и даже не вещать об этом, а молча думать про себя, ощущая свое превосходство над братиями, которые не могут в подвижничестве сравниться с ним. Это и есть смертный грех гордыни, который подстерегает всех на пути к святости. И только лучшие из лучших преодолевают его.

[Vivekkk]

Вам не кажется, что у Вас какие-то стандартные подходы, как в учебнике для шестого класса?

Знаете, дорогая Сестра, стандартный подход часто оказывается самым верным. Насчет гаммы чувств, которые испытывают полководцы, политики, ученые, плотники и пр., то они могут быть разнообразны, но объективные цели развития своего государства (если мы говорим о царях и им подобных), своей семьи, своего дела и т.д. имеют главное значение. И если стоит вопрос обеспечить выход государства к морю, тем самым получить возможность развития торговли и обмена с другими странами, то эта цель, несомненно, будет главенствовать над любыми чувствами. И методика изучения фактов здесь ни при чем, т.к. мы смотрим на сами факты.

Мой дуализм религиозного плана, поэтому он включает в себя пантеизм как составную часть. Я признаю растворение Духа Божьего в природе, но и вне природы (вне материи) в моем представлении существуют Творец и Создатель, что составляет Святую Троицу.

Дуализм и пантеизм - понятия довольно антагонистичные, если вы сумели соединить несоединимое, то это порок Вашего мышления, прошу меня простить за упрек. Подобная эклектика не выдерживает критики.

Вселенную я не очеловечиваю, я такого не говорила. Считаю её одухотворенной – это совсем другое. Это означает, что она создана с определенной целью (антропный принцип), а её эволюция и последующая устойчивость обеспечивается Творцом, Создателем и Духом, растворенным в ней, ибо материя, предоставленная самой себе, не развивается, не сохраняет устойчивость, а постепенно деградирует (стрела времени) погружается в хаос и энтропию. Источник сложности и упорядоченности лежит ВНЕ материи.

Одухотворение вселенной - это бессодержательная концепция, а с другой стороны, одухотворение - это и есть очеловечивание, т.к. духом обладает только живая психика. Суть же антропного принципа немного в другом. Вы путаете религиозный принцип целесообразности (один из вариантов космологического доказательства бытия бога) и научный принцип вероятности появления человека на планете Земля (он объясняет, что учитывая миллиарды миллиардов звезд и планет во Вселенной, на одной из планет в силу необходимости должна была появиться жизни и человек. Этой планетой и стала наша Земля. Как видно, антропный принцип - это принцип не имеющий отношения к религии). Начет усложнения и пр., то причины развития (не только усложнения, но и деградации) лежат в самой материи, а именно в механизме естественного отбора, взаимосвязи явлений и процессов. В обществе же существуют и иные механизмы, которые успешно изучены циклом гуманитарных наук.

[Сестра милосердия]

Уважаемый Vivek!
В мою задачу не входить переубедить Вас. Это была бы полнейшая утопия.
Самое заветное мое желание – это защитить свою точку зрения, никому её не навязывая.
Кстати, мы ранее уже обсуждали преимущества дуалистического взгляда не мир.
Вы тогда мне ответили
«. Сами приводите цитаты из стихов Библии, и сами себе противоречите Так, из данного стиха следует, что существовал Бог - трансцендентальная, духовная личность, которая неизвестно почему создает небо и землю. Это монистический взгляд на мир, но не как не дуалистический. Допускать возможность вечности и самостоятельности материи (что признает дуализм) значит быть еретиком в христианстве»
В том, что меня критиковали на православном форуме, Вы правы. Я не догматик и полагаю, что религиозные представления о мире должны идти параллельно научным и даже превосходить их, потому что наука изучает только физический мир, а религия еще и занимается закономерностями духовного мира и объединяет это все в религиозную картину мира.. .
Сейчас отвечу Вам более конкретно.
И дух, и материя – это вечные категории, взаимодействующие, взаимопроникающие, строящие миры и вселенные и разрушающие их.
Определение этим понятиям дать невозможно, так как это самые широкие понятия из всех существующих. Ведь что такое определение?
Определить – это значит подвести определяемое понятие под некое другое, более широкое и далее очертить характерные для определяемого понятия свойства.
Например, социализм – это общественно-политический строй, для которого характерно то-то и то-то.
Про дух и материю можно только сказать, что материя – это не дух, а дух – не материя.
Есть духовный и есть материальный мир, каждый из которых управляется своими специфическими законами. К духовному миру относятся понятия, не имеющие измерений в материальном мире. Это сознание и его производные – мысль, воображение, творчество.
Дух и материя могут находиться в проявленной или непроявленной форме, но одно без другого проявиться не может. Возникновение вселенной – это и есть взаимное проявление материи и духа, в той или иной конкретной форме.
Здесь нет противоречия с Библией, потому что Творец, действительно, работал свой мыслью с непроявленной формой материи (мировым вакуумом). Дух выступает в этом процессе как активное, творящее, преобразующее начало или Бог в религиозном понимании. Творению предшествует подготовка, задающая материи такие качества, которые обусловят программу развития и дизайн будущей вселенной. Далее дух проницает и наполняет все сущее – это имманентный дух, который поддерживает творение, способствует его устойчивости, противостоит распаду и хаосу, к которым материя весьма склонна. В христианской традиции это Дух Божий.
Когда вселенная выполнит свое назначение (о котором нам ничего не известно), она переходит в непроявленное состояние, очень похожее на современный нам мировой вакуум, где идут скрытые информационные процессы, подготавливающие новое проявление и новую вселенную.
О том, как дух воздействует на материю, есть разные представления. Например, в индийской философии это гуны – саттва, раджас и тамас. Создатель воздействует на гуны, которые как бы заманивают материю в свои ловушки. В западной традиции предполагается, что Творец действует на мир Своей сформированной и насыщенной энергией мыслью (СЛОВОМ), которая воплощается на материальном плане бытия вначале как тонкоматериальная ФОРМА, заполняемая затем материей нашего мира.
Если Вас действительно интересует этот вопрос, о нем нужно говорить отдельно.
В заключение замечу, что пантеизм обожествляет природу, и другого, сверхприродного Бога не признает. Получается, что материя сама себя создала, запрограммировала на развитие с усложнением и сама же себя контролирует и корректирует.
Меня такая точка зрения совершенно не привлекает. Но то положение, что в природе имманентно действует Бог в одной из своих Ипостасей (Дух Божий) я признаю, это неотъемлемая часть моего мировоззрения.
Буду благодарна за критику.

[Vivekkk]

Я не догматик и полагаю, что религиозные представления о мире должны идти параллельно научным и даже превосходить их, потому что наука изучает только физический мир, а религия еще и занимается закономерностями духовного мира и объединяет это все в религиозную картину мира...

Чепуха на постном масле. Наука и религия - непримиримые враги. Они рождают антагонистические противоречия, так что не надо в очередной раз заливать. Духовным миром занимается психология и целый цикл гуманитарных наук, и весьма успешно. Религия же (теология) ничем вообще не занимается, кроме поддержания нелепых и опровергнутых мифов. Смотрите, религия утверждает, что природа создана богом изначально и находиться в неизменности, наука отрицает это, доказывая обратное. Какие еще, к черту, параллельности. Теорию "о двух истинах" я прошел давно.

Про дух и материю можно только сказать, что материя – это не дух, а дух – не материя.

Мне обидно и горько! Вы так ничему и не научились. Тщетны слова были мои. Я теряю смысл в наших беседах. Ваша мысль пошло следует догматам религии, и ни каких выводов вы не собирались делать.

[Сестра милосердия]

[quote="Vivek] Тщетны слова были мои. Я теряю смысл в наших беседах. Ваша мысль пошло следует догматам религии, и ни каких выводов вы не собирались делать.[/quote]

Знаете, Vivek, насильно мил не будешь…
Впрочем, если захотите вернуться к диалогу, я буду рада.
А чего, Вы, собственно, ожидали?
Чтобы я, вдохновленная Вашими постами (которые, вообще-то, мало отличаются от учебника по «научному» атеизму), перестала верить в Бога, изменила мировоззрение и начала думать по-Вашему?
Дык на форуме и так предостаточно атеистов. Вы можете радостно обмениваться с ними мыслями о том, что никакого Творца не было, что это выдумка дурных людей, а Вселенная сама себя создала и эволюционирует сама собой.
Я пришла сюда затем, чтобы защитить религиозную точку зрения на мироздание и занимаюсь этим по мере моих сил и возможностей.Если у меня не будет собеседников, я пойму, что оппозиция здесь никому не нужна и спокойно покину этот форум.