Бог и предвидение

[Сестра милосердия]

но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем.
1 Цар. 15:35)
Весьма ошибся Яхве и в случае с Соломоном, сыном Давида.

Вообще-то, наверное, избранником Божьим был Давид.
А с Саулом получилось так, что, с одной стороны, он по воле Господа был помазан на царство, но с другой – Господь был обижен и не доволен, что евреи захотели уподобиться другим народам и заполучить царя, поэтому избрал заведомо неудачную кандидатуру. Получилось даже хуже, чем можно было ожидать. Поэтому Господь и раскаялся.

[Atmel]

Вообще-то, наверное, избранником Божьим был Давид.
А с Саулом получилось так, что, с одной стороны, он по воле Господа был помазан на царство, но с другой – Господь был обижен и не доволен, что евреи захотели уподобиться другим народам и заполучить царя, поэтому избрал заведомо неудачную кандидатуру. Получилось даже хуже, чем можно было ожидать. Поэтому Господь и раскаялся.

Какие неуклюжие у Вас рассуждения, Сестра! Господь был обижен, поэтому помазал на царство заведомо неудачную кандидатуру. Типа: ах так? Хотите царя? Так получите же неудачного! ))) Но виновник - народ израильский, "обидевший" своего Бога, от Господнего выбора никак не пострадал! И зачем обиженному Яхве в дальнейшем давать Израилю "хорошего" царя? (Давида) Ведь он же "обижен"! ))
Давайте разбираться.

И сказал Самуил всему народу: видите ли, кого избрал Господь? подобного ему нет во всем народе.
(1 Цар. 10:24)

Наверняка, Яхве еще не знает в тот момент, что из себя представляет Саул:

Итак, вот царь, которого вы избрали, которого вы требовали: вот, Господь поставил над вами царя.
Если будете бояться Господа и служить Ему и слушать гласа Его, и не станете противиться повелениям Господа, и будете и вы и царь ваш, который царствует над вами, ходить вслед Господа, Бога вашего, [то рука Господа не будет против вас];
(1 Цар. 12:13-14)

Вопреки Вашему предположению Бог устами Самуила не ставит в ущерб израильтянам их желание иметь царя:

20 И отвечал Самуил народу: не бойтесь, грех этот вами сделан, но вы не отступайте только от Господа и служите Господу всем сердцем вашим
21 и не обращайтесь вслед ничтожных богов, которые не принесут пользы и не избавят; ибо они -- ничто;
22 Господь же не оставит народа Своего ради великого имени Своего, ибо Господу угодно было избрать вас народом Своим;
23 и я также не допущу себе греха пред Господом, чтобы перестать молиться за вас, и буду наставлять вас на путь добрый и прямой;
24 только бойтесь Господа и служите Ему истинно, от всего сердца вашего, ибо вы видели, какие великие дела Он сделал с вами;
25 если же вы будете делать зло, то и вы и царь ваш погибнете.
(1 Цар. гл. 20)

Итак, бог Яхве рассчитывает на Саула. Но планы Яхве нарушаются цепочкой непредвиденных событий: филистимляне угрожают войной, Саул собирает воинство, перед походом судья Самуил должен принести жертвы (на высоте, кстати! где ковчег?), но опаздывает, и жертвы приносит сам Саул. Если бы не это, то

ныне упрочил бы Господь царствование твое /Саула/ над Израилем навсегда

, но... Вы видите - здесь везде есть оператор условия: "если бы". Это и указывает самым явным образом, что для Яхве такой поворот событий был неприятной неожиданностью. Ведь Саул был избранником, но не оправдал надежд. Также, как и Соломон.

[S.Eugene]

Странно, что Вы не поняли.
Человек, естественно, несет ответственность за каждый свой поступок.
А "про волос", я, кажется, ясно сказала, что это относится не ко всем и каждому, а только к людям с особой миссией в мире.

По-моему, это Вы не поняли.

Повторю: Увы Сестра не получается. Вот живет поживает избранник Божий, а по соседству с ним живет обычный человек. И захотелось панимаишь обычному человеку выдрать волос у избранника Божьего. Так как, по-вашему, у обычного человека есть свобода воли и его поступки не предопределены, то Бог не может предвидеть действия обычного человека, а значит и не может ручаться за волосы избранника Божьего.

Короче говоря так: либо предвидение всего (всей системы) либо невозможность предвидеть ничего.

Человек, естественно, несет ответственность за каждый свой поступок.

Я рассматриваю ответственность лишь как корректирующее фактор/действие системы. Например, процессор перегрелся потому что вентилятор работает медленно, срабатывает реле и увеличивает обороты - т.е. можно сказать что вентилятор несет ответственность за свою "вину" за свои неправильные действия т.е. получает корректирующие инструкции.

Важно заметить, что для человека и животных ответственность бывает и предупреждающая, т.е. например человек собирается совершить преступление, он представляет себя в тюрьме при испытывает негативные эмоции, которые удерживают его.

Бог всемогущий и мог сразу создать систему которая не нуждается в корректировках т.е. наказание в аду. И вообще не понятно какая цель вечного наказания в аду?

Бог не предвидит поступки отдельных людей, но, согласно Писанию, все слова и поступки человека фиксируются в Книге жизни (по современному - в общем информационном поле). Но Бог предвидит, а, может быть, и создает ниши, которые заполняются сами собой благодаря разнообразию человеческих характеров и стремлений.

Сестра, пора Вам новейший завет начинать писать

Не статистика делает элементарные события, а элементарные события делают статистику.

Вроде бы так, но воспроизводимость событий из года в год позволяет сделать предположение о нишах.

Что за ниши, поясните.

[S.Eugene]

Неотъемлемыми свойствами Духа Божия являются самобытность, неизменяемость, всемогущество, всеведение, вездесущность, вечность, святость, праведность, милосердие, любовь и т.п.

...

Под всеведением Божиим следует понимать то, что Бог совершеннейшим образом знает Себя Самого и все вне Себя. Бог знает все прошедшее, настоящее, будущее, все возможное и случайное, даже условное, что может случиться только при определенных условиях. Бог знает все действия каждого человека, которые еще будут совершены в будущем. Такое знание называется Божиим предвидением. Бог хотя и знает, что каждый человек должен сделать, но Он не стесняет свободу воли человека, когда тот, например, совершает злые дела. У Бога нет насилия над свободной волей человека. Предвидение же Богом того, что человек сделает по своей свободной воле, не стесняет человеческую свободу, поскольку Божие знание об этих действиях человека не есть причина, производящая действия. Бог потому и предвидит, что так сбудется. В предвидении Божием нас особенно убеждает имеющееся в Священном Писании немалое число предсказаний будущих случайных действий человеческих, 'о которых было предсказано за сотни и тысячи лет до их исполнения.

Доказательства существования Бога... Даниловский благовестник.
http://www.sv-krest.ru/UserFiles/File/b ... zat01.html

#Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю. (Исаия 46)

[Сестра милосердия]

Вопреки Вашему предположению Бог устами Самуила не ставит в ущерб израильтянам их желание иметь царя

Я уже зарекалась комментировать Ветхий Завет. Слишком уж далекие от нас времена, и психологию авторов трудно понять.
Но в этой фразе Вы не правы.
16 Теперь станьте и посмотрите на дело великое, которое Господь совершит пред глазами вашими:
17 не жатва ли пшеницы ныне? Но я воззову к Господу, и пошлет Он гром и дождь, и вы узнаете и увидите, как велик грех, который вы сделали пред очами Господа, прося себе царя.
18 И воззвал Самуил к Господу, и Господь послал гром и дождь в тот день; и пришел весь народ в большой страх от Господа и Самуила.
19 И сказал весь народ Самуилу: помолись о рабах твоих пред Господом Богом твоим, чтобы не умереть нам; ибо ко всем грехам нашим мы прибавили еще грех, когда просили себе царя.
(1Цар.12:16-19)Так что Бог хотел бы, чтоб избранный народ был под Его непосредственным водительством – через судей-пророков.
Что касается личности Саула, то Господь надеялся на него, но не более того, так что предвидел и возможность его отступничества, подобно тому, как при испытании наших прародителей в раю предвидел возможность их падения.

Итак, бог Яхве рассчитывает на Саула. Но планы Яхве нарушаются цепочкой непредвиденных событий: филистимляне угрожают войной, Саул собирает воинство, перед походом судья Самуил должен принести жертвы (на высоте, кстати! где ковчег?), но опаздывает, и жертвы приносит сам Саул. Если бы не это, то ныне упрочил бы Господь царствование твое /Саула/ над Израилем навсегда, но... Вы видите - здесь везде есть оператор условия: "если бы". Это и указывает самым явным образом, что для Яхве такой поворот событий был неприятной неожиданностью. Ведь Саул был избранником, но не оправдал надежд. Также, как и Соломон.

Возможно, Вы правы, не всегда избранники оправдывают надежды. Предполагается, что их воля должна совпадать с волей Божьей. Расхождение оказывается фатальным для них.
Так, Саул после своего проступка, по-видимому, обрел душевное расстройство и глубоко страдал.

[Сестра милосердия]

Странно, что Вы не поняли.
Человек, естественно, несет ответственность за каждый свой поступок.
А "про волос", я, кажется, ясно сказала, что это относится не ко всем и каждому, а только к людям с особой миссией в мире.

По-моему, это Вы не поняли.

Повторю: Увы Сестра не получается. Вот живет поживает избранник Божий, а по соседству с ним живет обычный человек. И захотелось панимаишь обычному человеку выдрать волос у избранника Божьего. Так как, по-вашему, у обычного человека есть свобода воли и его поступки не предопределены, то Бог не может предвидеть действия обычного человека, а значит и не может ручаться за волосы избранника Божьего.

Короче говоря так: либо предвидение всего (всей системы) либо невозможность предвидеть ничего.

Не то, чтобы «не может предвидеть», просто в этом нет необходимости. Поступки обычных людей – это белый шум, спектр их не ограничен, но и величина флуктуаций не велика, и опрокинуть систему в новое качество они не могут.
Еккл.2:26 Ибо человеку, который
добр пред лицем Его, Он дает мудрость
и знание и радость; а грешнику дает
заботу собирать и копить, чтобы
[после] отдать доброму пред лицем
Божиим. И это - суета и томление духа!
На кого обращено внимание Господа?
На тех, кто вступил на путь духовного совершенствования, грешники же и атеисты предоставлены самим себе, игре своих страстей. Но историю все же делают пассионарные личности, находящиеся под особым контролем.
А относительно того, что всякая бездарность может обижать и ущемлять гения, то тому в истории множество примеров, но, как я уже писала, гений получает помощь в главном своем деле, для которого он предназначен. Пример – апостол Павел, путь которого вовсе не был устлан розами: он страдал от «жала в плоти», преодолевал многие трудности и непонимание, но в главном имел благословение и поддержку от Господа.

Человек, естественно, несет ответственность за каждый свой поступок.

Я рассматриваю ответственность лишь как корректирующее фактор/действие системы. Например, процессор перегрелся потому что вентилятор работает медленно, срабатывает реле и увеличивает обороты - т.е. можно сказать что вентилятор несет ответственность за свою "вину" за свои неправильные действия т.е. получает корректирующие инструкции.

Важно заметить, что для человека и животных ответственность бывает и предупреждающая, т.е. например человек собирается совершить преступление, он представляет себя в тюрьме при испытывает негативные эмоции, которые удерживают его.

С этим согласна

Бог всемогущий и мог сразу создать систему которая не нуждается в корректировках т.е. наказание в аду. И вообще не понятно какая цель вечного наказания в аду?

Бог всемогущ только по отношению к природе.
Но он добровольно ограничил свое всемогущество по отношению к человеку, предопределив ему быть творческой личностью и поступать по своему разумению, совершенствуя свой разум, обретая опыт и обучаясь на собственных ошибках.
Ад - это не наказание, а место временного пребывания грешников до страшного суда. Возможно, что на суде будет учтено, что некоторые грешники своими страданиями в аду уже искупили свою вину.

Не статистика делает элементарные события, а элементарные события делают статистику.

Вроде бы так, но воспроизводимость событий из года в год позволяет сделать предположение о нишах.

Что за ниши, поясните.

Ниши – это вероятные состояния, «притягивающие» к себе людей с определенным складом личности. Например, ниша самоубийств в России составляет около 55 тысяч ежегодно, а кто именно попадет в нишу? Ясно, что личности, имеющие склонность к суициду.

[Digger Rebel]

О предвидении и предопределении достаточно ясно написал ап.Павел:

28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу.
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:28-30)

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
(Рим.9:11-21)

Таким образом, все зависит от бога, и он сам готовит себе контингент для спасения.

[Сестра милосердия]

Таким образом, все зависит от бога, и он сам готовит себе контингент для спасения.

Истинно так, Digger, а ник у Вас симпатичный, интеллигентный.

[Digger Rebel]

Таким образом, все зависит от бога, и он сам готовит себе контингент для спасения.

Истинно так, Digger, а ник у Вас симпатичный, интеллигентный.

Спасибо.
Вы, наверное, имели ввиду аватар?

А по основному вопросу: коли так, что бог сам себе выбирает контингент, то мо можно ли осуждать человека за то, что он не следовал путям божьим и погим навеки? Ведь все равно на небесах уже все предопределено заранее?

[Vivekkk]

Я просто полагаю (ИМХО), что в каждую эпоху рождаются люди, которые имеют свое предназначение – что-то типа пассионарности. Они действуют не от себя, а идут по жизни под водительством Разума. Это у них «волосы сочтены» и имеется дефицит их собственной воли. Вся остальная масса (без какого-либо негатива, просто люди-человеки) имеют и свободу воли, и свободу выбора добра/зла в рамках уголовного кодекса.

Вы знаете мое отношение к идеалистическим теориям . Могу сказать, что и историк Тойнби полагал, что сущестувует некое меньшинств, элита, которое двигает социальный прогресс. Более-менее таких же взглядов придерживался и наш русский историк Л. Гумилев (идея о пассионариях).

В то же время, социальное развитие - дело рук массы людей, а не единичных личностей. Идея "сильной личности" - это отголосок мифа о "великих героях". Думаю, история XX века доказала это. Лично я не считаю, что у человека есть какое-то предопределение. Человек свободен в том смысле, что ничего и некому не обязан. Другое дело, что если человек хочет добиться каких-то успехов в обществе, то он должен будет взвалить на себя какие-то обязанности и какую-то работу. Это естественно. Однако нет ничего "по ту сторону", что бы обязывала человека что-то делать. Человек может просто лечь и умереть.

Чтобы не множить пустоту слов, докажите на историческом материале, что в разные эпохи рождались люди, которые были пассионариями и меняли мир. Будет интересно разобраться. В то же время, я думаю, что и люди, которые волей обстоятельств получили социальную власть и возможность управлять судьбами других людей (которых Вы называете "великими" и "пассионарями") тоже не могут действовать и жить вне законов, принятых обществом и государством.

А вот идея с "Разумом" поставила меня в тупик. Я знаю, что разум - это свойство, которое является результатом взаимодейтсвия деятельности нервных клеток человека и социализации. О существовании какого-то иного "Разума" мне не известно, да и вопросы возникают: на основе чего существует этот "Разум"?

В богословии среди восьми смертных грехов фигурируют чревоугодие и блуд. Так что первую Вашу фразу, если подойти формально, я опровергла. На самом деле, если вдуматься, то доведенные до крайности обжорство и беспорядочные половые связи в конце концов разрушают здоровье. А пьянство, курение, наркотики Вы не считаете плотскими утехами?

Во-1-х, богословие - одно, а богословы - другое . Большинство богословов, священников всех мастей (епископов, кардиналов и пр.) ярко опровергали свои же богословские поучения. Недаром в народе возникла пословица: "Чем ближе к церкви - дальше от бога". Во-2-х, лично я не вижу в чревоугодии и блуде смертный грех. Знаете ли, крайнее обжорство и беспорядочные половые связи - это, скорее, болезнь, чем здоровье. А больных людей не осуждать надо, а лечить. Курение, пьянство к плотским утехам я не отношу, т.к. ничего хорошего они не дают. Это тоже болезнь.

Плотские утехи - это свободная и полноценная жизнь, насыщенная различными удовольствиями, связанными с удовлетворением плотских желаний. Сексуальное удовлетворение, удовлетворение вкуса и пр. - в этом нет ничего грехвного, нет ничего противозаконного, наоборот, это законное и благое дело.

Что касается власти и независимости жрецов, то есть, священников, то тут можно и усомниться. Во-первых, их мера ответственности перед судом Божьим намного превышает ответственность рядового прихожанина – они отвечают не только за себя, но и за каждого из своих подопечных, а во-вторых, пресс официальной позиции Церкви не оставляет им и доли свободомыслия.

Простите, но я смеюсь. Если Вас гложат сомнения по поводу властолюбия и гордыни жрецов сех мастей, то начните изучать историю с периода древнего мира, - Вавилон, Ассирия, Египет, Месопотамия и пр. Уже с этого времени, становиться ясно, что жрецы всегда аккумулировали в своих храмах громадные богатства и сокровища. Борьбе между царями и жрецами - одно из острых и незаметных социальных противоречий. Помните, падения Эсхатона в Египте, мужа несравненной Нефер-эт (Нефертити)? Он пал под ударами жрецов, т.к. своей религиозной реформой затронул их благополучение. Да и кто пишет священные книги? Кто называет их священными? Кто посредник между богом и людьми? Кому выгодна вера в бога? Только жрецам! А жрецы - это большая и жирная социальная группа, которая стремиться сконцентрировать с своих руках как можно больше власти. Недаром в средневековой Германии, Франции прихожанам католических церквей запрещалось читать Библию, чтобы укрепить монополию священника, жреца на "отпевание", "благословение" и пр. (а за каждый священный акт бралась немалая сумма). А если изучить историю Средних веков, то мы увидим войны, грабежи, которые устраивали епископы всех мастей. Даже в художественной литературе нашел свое отражения данный факт (книги В. Скотта, Чехова и др.).