Пророки и пророчество - от Бога ли?

[Atmel]

Что значит - пророчествовать? По Библии общение с богом происходит двумя способами - непосредственно и через гадания. Для последнего и существовали у священников из левитов "урим" и "туммим". Это гадальные приспособления, с помощью которых священники пытались выяснить благосклонность Яхве к какому-либо намерению человека, обратившегося к священнику за выяснением воли Бога.

Иначе общался с Яхве мифологический Моисей:

"устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит",
(Числа 12:8)

к нему ревновала Мириам. )). Моисей - пророк высшего уровня, равного которому не провозглашалось (у христиан его уровня только Иисус). Иезекииль увидел нечто, напоминающее типичный онейроид - сказочные видения и слова, обращенные к нему.

Прежде у Израиля, когда кто-нибудь шел вопрошать Бога, говорили так: "пойдем к прозорливцу"; ибо тот, кого называют ныне пророком, прежде назывался прозорливцем.
(1 Цар. 9:9)

Слово прозорливец прилагается в последующее время к Садоку, Гаду, Самуилу, Еману, Иоилю, Ананию, Асафу, Идифуну, Амосу и др. (II Цар. XXIV, 11, I Пар. IX, 22, XXV, 5, II Пар. IX, 29, XVI, 7, XXIX, 30, XXXV, 15, Амос VII, 12, Мих. III, 7). Существовала даже книга, вмещавшая в себе записи изречений прозорливцев и называемая Записями Хозая. Но пророки были не только у Израиля (вспомним Валаама, который своими пророчествами был известен аж до Вавилонии). Интересный материал для сопоставления дают клинописные архивы Мари, в которых упоминаются харизматические личности, вдруг являвшиеся ко двору и изрекавшие послания от имени того или иного бога.

5 После того ты придешь на холм Божий, где охранный отряд Филистимский; [там начальники Филистимские;] и когда войдешь там в город, встретишь сонм пророков, сходящих с высоты, и пред ними псалтирь и тимпан, и свирель и гусли, и они пророчествуют;
6 и найдет на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать с ними и сделаешься иным человеком.
(1 Цар. 10)

Здесь на горе постоянно толпился "сонм пророков", которые кормились этим. Вспомним, что Саул тоже должен был заплатить Самуилу за то, что тот поможет найти ему пропавших овец.

вот в этом городе есть человек Божий, человек уважаемый; все, что он ни скажет, сбывается; сходим теперь туда; может быть, он укажет нам путь наш, по которому нам идти.
7 И сказал Саул слуге своему: вот мы пойдем, а что мы принесем тому человеку? ибо хлеба не стало в сумах наших, и подарка нет, чтобы поднести человеку Божию; что у нас? (1 Цар. 9:6-7)

А потом и на него нашло "пророчествование"

10 Когда пришли они к холму, вот встречается им сонм пророков, и сошел на него Дух Божий, и он пророчествовал среди них.
11 Все знавшие его вчера и третьего дня, увидев, что он с пророками пророчествует, говорили в народе друг другу: что это сталось с сыном Кисовым? неужели и Саул во пророках?

С точки зрения клинической психологии это может быть проявлением индуцированного психоза, когда даже здоровый человек, находясь среди психически больных, подвержен такому же психотическому влиянию.

Ап. Павел писал:

"27. Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй...И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.30. Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.31. Ибо все один за другим можете пророчествовать."

Хотя с периода написания книг Самуила до Павла прошло много веков, и наверняка изменилась среда и представления, но во времена Павла религиозная обстановка в религиозной среде (представителей назорейской ереси, названной в дальнейшем христианство, и в среде ожидающих мессию иудеев) была до крайности обостенной. Однако же откуда известно, что сии "пророки" действительно говорили "от Бога"? По свидетельству Цельса таких прорицателей было бесчисленное множество:

"Многие безвестные личности в храмах и вне храмов, некоторые даже нищенствующие, бродящие по городам и лагерям, очень легко, когда представляется случай, начинают держать себя, как прорицатели. Каждому удобно и привычно заявлять: "Я - бог, или дух божий, или сын божий. Я явился. Мир погибает и вы, люди, гибнете за грехи. Я хочу вас спасти. И вы скоро увидите меня возвращающимся с силой небесной. Блажен, кто теперь меня почтит; на всех же прочих, на их города и земли я пошлю вечный огонь... А кто послушался меня, тем я дарую вечное спасение". К этим угрозам они вслед за тем прибавляют непонятные, полусумасшедшие, совершенно невнятные речи, смысла которых ни один здравомыслящий человек не откроет; они сбивчивы и пусты, но дураку или шарлатану они дают повод использовать сказанное, в каком направлении ему будет угодно".

и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать
Всех их было человек около двенадцати
(Деяния 19:7-8)

Понимали ли сами пророки, что они изрекали на "иных языках"? Логичнее предположить, что это был бред религиозного фона, который привычно принимали за "божьи откровения".

[Сестра милосердия]

Вы очень сложную и интересную тему задумали. О ней так сразу все мысли и невозможно высказать.
Я уже давно размышляю об этих вещах и могу сказать ИМХО, что понимаю пророчество как явление измененного состояния сознания (ИСС).
Господь не может вступить в контакт с человеком, если мозг человека не будет находиться в ИСС. Но в этом состоянии человек может вести себя осмысленно, как Нафан, Самуил, Илия, на которых дух Божий пребывал постоянно, но возможен и другой вариант – безумие или психоз. Это состояние в Библии тоже называется пророческим.
19 И донесли Саулу, говоря: вот, Давид в Навафе, в Раме.
20 И послал Саул слуг взять Давида, и [когда] увидели они сонм пророков пророчествующих и Самуила, начальствующего над ними, то Дух Божий сошел на слуг Саула, и они стали пророчествовать.
21 Донесли [об этом] Саулу, и он послал других слуг, но и эти стали пророчествовать. Потом послал Саул третьих слуг, и эти стали пророчествовать.
22 Саул сам пошел в Раму, и дошел до большого источника, что в Сефе, и спросил, говоря: где Самуил и Давид? И сказали: вот, в Навафе, в Раме.
23 И пошел он туда в Наваф в Раме, и на него сошел Дух Божий, и он шел и пророчествовал, доколе не пришел в Наваф в Раме.
24 И снял и он одежды свои, и пророчествовал пред Самуилом, и весь день тот и всю ту ночь лежал неодетый; поэтому говорят: "неужели и Саул во пророках?"
(1Цар.19:19-24)
То есть слуги, а потом и Саул просто-напросто теряли рассудок.
Так что это дело тонкое. В ИСС некоторые люди, действительно, могут предвидеть будущее или находить пропавший скот, что сейчас называется ясновидением.
И это вовсе не было редким явлением.
3 И призвал Ахав Авдия, начальствовавшего над дворцом. Авдий же был человек весьма богобоязненный,
4 и когда Иезавель истребляла пророков Господних, Авдий взял сто пророков, и скрывал их, по пятидесяти человек, в пещерах, и питал их хлебом и водою.
(3Цар.18:3,4)
То есть, это было нечто вроде приюта для умалишенных.
Пророки были и у язычников
18 И сказал Илия: не я смущаю Израиля, а ты и дом отца твоего, тем, что вы презрели повеления Господни и идете вслед Ваалам;
19 теперь пошли и собери ко мне всего Израиля на гору Кармил, и четыреста пятьдесят пророков Вааловых, и четыреста пророков дубравных, питающихся от стола Иезавели.
20 И послал Ахав ко всем сынам Израилевым и собрал всех пророков на гору Кармил.
(3Цар.18:18-20).
А далее происходит невероятное. Пророки Вааловы утратили свои способности. То есть они в присутствии Илии и от смертельного страха не смогли вызвать у себя ИСС. И конец этой истории просто трагический. Илья, как Вы помните, всех их заколол лично.
Тема еще далеко не исчерпана.
Но прежде, чем продолжать, хотела бы Вас услышать.

[Atmel]

Вы очень сложную и интересную тему задумали. О ней так сразу все мысли и невозможно высказать.
Я уже давно размышляю об этих вещах и могу сказать ИМХО, что понимаю пророчество как явление измененного состояния сознания (ИСС).
Господь не может вступить в контакт с человеком, если мозг человека не будет находиться в ИСС. <...>
Тема еще далеко не исчерпана.
Но прежде, чем продолжать, хотела бы Вас услышать.

А... в каком состоянии находился Саул (который потом трансформируется в ап. Павла), шедший на очередные расправы с христианскими еретиками, встретив невесть откуда явившегося ему Иисуса?

[Сестра милосердия]

А... в каком состоянии находился Саул (который потом трансформируется в ап. Павла), шедший на очередные расправы с христианскими еретиками, встретив невесть откуда явившегося ему Иисуса?

Тот шок, который испытал будущий ап. Павел, даже отдаленно нельзя назвать контактом, если под таковым понимать состояние вдохновения или транса. Ведь никаких вопросов-ответов или настоя на восприятие информации тогда не было. Был сильный испуг, сопровождаемый психосоматическим расстройством – потерей зрения.
Вспомните лучше Ездру, как он изнурял себя и настраивал, чтобы вызвать ИСС
20 А я семь дней постился, стеная и плача, как повелел мне Ангел Уриил.
21 И после семи дней помышления сердца моего опять были для меня крайне тягостны;
22 но душа моя прияла дух разумения, и я снова начал говорить пред Всевышним(3Ездр.5:20-22)
или в Откровении
Откр.1:10 Я был в духе в день
воскресный, и слышал позади себя
громкий голос, как бы трубный,
который говорил: Я есмь Альфа
Немного напоминает историю с Павлом, но эффект совсем другой: Иоанн уже находится в ИСС и был готов к контакту.

[Антон Завожский]

Если разглядывать только библейских героев, то отличить того кто вступал в контакт с Н/С от того кто не вступал очень сложно. А вот если вспомнить о всяких предсказателях типа Ванги, тибетских оракулах и т.д то при знакомстве с их биографией, становиться ясным, что она не похожа на биографии пророков.

1. У пророков в начале деятельности существует описание первого контакта.
у предсказателей, рассказ о какой нибудь болезни, или молнии повредившей здоровье в следствии чего открылись необычные способности.
2. В процесе жизнедеятельности пророки не столь занимались всякими предсказаниями сколько выполняли конкретные поручения от Н/С.
Оракулы, всегда совершали свои предсказания по предварительной просьбе людей.

[Сестра милосердия]

Я рада, Антон, что Вы, в отличие от «научных» атеистов этого форума признаете существование феномена ясновидения. Вот ссылка на интересную статью. Кажется, из многих тысяч посетителей Ванги никто не разочаровался и не счел её шарлатанкой. Это сейчас выдумывают «объяснение» её феномена – будто бы шофер по дороге ловко выпытывал всю подноготную у приезжавших к ней, а затем шептал на ухо Ванге.
И это пишет знаменитый «разоблачитель» чудес – клуб Скептик. Стыдно читать такое убожество.

Цитата

К Вангелии Димитровой приезжали люди со всего света - до ста тысяч человек в год. Ее пытались обвинить в шарлатанстве и даже сажали в тюрьму за предсказание смерти Сталина. Он умер точно в названный Вангой срок. Она предсказала Чернобыль, развал СССР, победу Ельцина на выборах, гибель "Курска".

http://www.polit.ru/news/2005/05/11/life.html

[Vivekkk]

Я рада, Антон, что Вы, в отличие от «научных» атеистов этого форума признаете существование феномена ясновидения.

Думаю, его поддержка была очевидной Кстати, не только атеисты (разделяющие научно-материалистическую позицию. Есть научно-материалистический атеизм, научно-философский атеизм, есть и стихийный атеизм, субъективно-идеалистический атеизм) скептически относятся к ясновидению, но и ряд верующих людей. Мне кажется, что ясновидение слабо связано с верой в бога. В принципе, ясновидение легко вяжется и с пантеистичекой позицией и даже эклектично-материалистической.

К Вангелии Димитровой приезжали люди со всего света...

О феномене Ванге можно много говорить, но нельзя отрицать то, что ее жизнь и деятельность окутана множеством мифов. Многие вполне авторитетные люди были на "приеме" у Ванги, и сохранили о ней весьма положительное мнение. Однако вот насчет ее сверхъестественных способностей даже у них имеются сомнения.

Обращаясь к проблеме пророчеств и пророков, то жаль, что многие пророчества делались задним числом, это касается и библейских пророков и нынешних. Однако нельзя отрицать возможность предсказания будущих событий, сделанных на основе научного анализа закономерных связей между явлениями. Так, современный финансовый кризис был предсказан многими учеными-экономистами. Естественное и очевидное легко предсказать.

[Антон Завожский]

/Кстати, не только атеисты (разделяющие научно-материалистическую позицию. Есть научно-материалистический атеизм, научно-философский атеизм, есть и стихийный атеизм, субъективно-идеалистический атеизм) скептически относятся к ясновидению, но и ряд верующих людей. Мне кажется, что ясновидение слабо связано с верой в бога. В принципе, ясновидение легко вяжется и с пантеистичекой позицией и даже эклектично-материалистической./

Все это вместе называется - деловй подход.

/О феномене Ванге можно много говорить, но нельзя отрицать то, что ее жизнь и деятельность окутана множеством мифов. Многие вполне авторитетные люди были на "приеме" у Ванги, и сохранили о ней весьма положительное мнение. Однако вот насчет ее сверхъестественных способностей даже у них имеются сомнения./

Часто люди ожидают очень многово, а ожидания неоправдываються, ибо надеясь на сверх естественное, ни кто не хочет понимать что в самом деле имет дело с вполне естественным, просто еще не познаным. Трезвее всего к предсказания относились древние греки.