Форум портала "Наука и религии мира"

Проблемы Второго Пришествия

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Проблемы Второго Пришествия

Сообщение Atmel » Вс янв 04, 2009 13:25

Эта тема неоднократно поднималась на атеистических форумах, так как второй Страшный Суд под руководством Иисуса Христа вносит существенную путаницу в представления о посмертной судьбе человека.

И вот встретил художественное описание этой проблемы, вложенное в уста исторического персонажа. После его вступительного описания начинается постановка собственно проблемы (это место помечено "!").

2. КАРДИНАЛ, НЕ ВЕРЯЩИЙ В АД

Июньская ночь начала бледнеть; узенькая серая полоска, прочертившая на востоке небосвод, предвещала близкую зарю, скоро она зальет своим сиянием город Лион.
Был тот час, когда из близлежащих сел тянутся в город повозки с овощами и фруктами, когда смолкает уханье сов, не сменившееся еще чириканьем воробьев, и в этот именно час за узкими окошками парадных покоев аббатства Эне размышлял о смерти кардинал Жак Дюэз.

С юных лет кардинал не испытывал потребности в долгом сне, а с годами и вовсе разучился спать. Ему вполне хватало трех часов сна. После полуночи он подымался с постели и усаживался перед письменным прибором. Человек острого ума, поразительных знаний во всех областях, он писал трактаты по теологии, праву, медицине и алхимии, получившие признание духовенства и ученых мужей того времени.

В ту эпоху, когда любой - будь то последний бедняк или могущественный владыка - мечтал о золоте алхимиков, люди много говорили о трудах кардинала Дюэза, трактующих о создании эликсиров, способных вызвать трансмутацию металлов.
"Для приготовления сего эликсира три вещи потребны, - писал кардинал в своем труде, озаглавленном "Философический эликсир", - и суть они семь металлов, семь элементов и многое прочее... Семь металлов суть солнце, луна, медь, олово, свинец, железо и ртуть; семь элементов суть серебро, сода, аммиачная соль, трехсернистый мышьяк, окись цинка, магнезия, марказит; а прочее - ртуть, кровь человеческая, кровь из волос и мочи, и моча должна быть тоже человеческая..."

В семьдесят два года кардинал вдруг обнаружил, что остались еще кое-какие области знаний, по поводу коих он не успел высказать своего суждения, и, пока ближние его мирно почивали, творил в ночной тишине. Он один изводил больше свечей, чем вся святая обитель со всеми ее монахами.

Долгими ночами он трудился также над обширной корреспонденцией, которую вел со множеством прелатов, аббатов, легистов, ученых, канцлеров и царствующих осой всей Европы. Секретарь и переписчики Дюэза обнаруживали поутру плоды его ночных бдений, которые они переписывали потом набело весь божий день.

Или, изучая гороскоп своих соперников по конклаву, он сравнивал его со своим собственным гороскопом, вопрошая небесные светила, дабы в расположении их прочесть ответ на вопрос, увенчает ли его чело папская тиара. По расположению небесных светил выходило, что наиболее благоприятный срок для того - начало августа и начало сентября нынешнего года. Однако сейчас уже было десятое июня, а туман все еще не рассеялся...

А потом наступал самый мучительный час - час предрассветный. И как бы предчувствуя, что он покинет земную юдоль именно в эти минуты, кардинал испытывал какой-то смутный страх, какое-то томление духа и тела. И чем неодолимей была телесная слабость, тем чаще возвращался он мыслью к совершенным поступкам. Память разворачивала перед ним картины необычной судьбы, его собственной судьбы... Сыч башмачника из города Кагора, проживший в безвестности до того возраста, когда большинство его сверстников уже завершали свою карьеру, он, казалось, начал жить только на сорок четвертом году, нежданно-негаданно попав по торговым делам вместе со своим дядей в Неаполь. Путешествие, жизнь на чужбине, открывшая ему Италию, - все это повлияло на Дюэза самым странным образом. Буквально через несколько дней после прибытия в Неаполь он сделался учеником наставника королевских детей и набросился на изучение отвлеченных предметов со страстью, с исступлением, с необычной легкостью усваивая сложнейшие дисциплины и так легко запоминая услышанное, что ему в этом отношении мог бы позавидовать самый одаренный подросток. Он без труда переносил и голод и бессонницу. Ломоть хлеба составлял всю его пищу в течение целого дня, и, если бы его заточили в темницу, он прижился бы и в узилище, при том, конечно, условии, что ему доставляли бы вдоволь книг. Вскоре он сделался доктором канонического права, затем права гражданского, вслед за чем пришла известность. Королевский двор в Неаполе охотно советовался с клириком из Кагора.

На смену жажде знаний пришла жажда власти. Советник короля Карла II Анжу-Сицилийского (деда королевы Клеменции), затем секретарь тайного совета, обладатель множества церковных бенефиции, он через десять лет после своего прибытия в Италию был назначен епископом Фрежюсским и вскоре стал отправлять обязанности канцлера Неаполитанского королевства, Другими словами, стал первым министром государства, включавшего в себя Южную Италию и графство Прованское.
Само собой разумеется, такой сказочный взлет не мог совершиться только благодаря юридическим и богословским талантам епископа Фрежюсского, особенно в той атмосфере интриг, которая парила при Неаполитанском дворе. Один факт, известный лишь немногим - ибо то была церковная тайна, - свидетельствовал, что Дюэз обладает также достаточной долей коварства и хладнокровием, граничащим с наглостью.

Несколько месяцев спустя после смерти Карла II Дюэз был послан со специальной миссией к папскому двору, как раз в то время, когда Авиньонская епархия - наиболее влиятельная во всем христианском мире, ибо там находился святой престол, - пустовала. Будучи канцлером, а следовательно, и хранителем печати, Дюэз не колеблясь написал письмо папе от имени нового неаполитанского короля Робера, в котором тот якобы просил назначить Жака Дюэза в Авиньонскую епархию. Произошло это в 1310 году. Климент V, стремясь обеспечить себе поддержку Неаполя в эти смутные времена, когда отношения папского престола с королем Франции Филиппом Красивым были достаточно натянутыми, не замедлил удовлетворить эту просьбу. Мошенничество Дюэза открылось при личной встрече папы Климента с королем Робером, когда оба не могли скрыть удивления, - первый потому, что его даже не поблагодарили за столь великую милость, а второй потому, что считал это неожиданное назначение чересчур бесцеремонным, поскольку его лишили канцлера. Но было уже поздно. Не желая устраивать бесполезного скандала, король Роберт Неаполитанский закрыл глаза на все и предпочел не рвать с человеком, занявшим в церковной иерархии один из самых высоких постов. Это оказалось всем на руку. Теперь Дюэз был кардиналом курии, и его труды изучали в университетах.
Но как ни удивительна судьба человека, она кажется таковой лишь посторонним, тем, кто смотрит на нее со стороны. Для самого же человека безразлично, прожил ли он жизнь, заполненную до краев или безнадежно пустую, тревожную или спокойную, - любой минувший день погребен в прошлом, в прошлом, прах и пепел коего одинаково весят на любой ладони.

К чему весь этот пыл, притязания, эта кипучая деятельность, коль скоро все это неизбежно низвергается в Потусторонность, о коей самым высоким умам и самым изощренным наукам не дано знать ничего, кроме невразумительных письмен? Стоит ли жаждать папского престола? А не разумнее ли удалиться в монастырь, отрешившись от земной суеты? Совлечь с себя гордыню знаний, равно как и тщету власти... Обрести смирение самой простодушной веры... готовиться к небытию... Ни даже подобные рассуждения становились в голове кардинала Дюэза умозрительными и отвлеченными построениями, а страх смерти превращался в юридический спор с небесами.

! "Ученые мужи уверяют нас, - думал он в это утро, - что души праведных после кончины тотчас же удостаиваются блаженного лицезрения господа, что и служит им наградой. Возможно, возможно... Но после светопреставления, когда воскресшие к жизни тела соединятся со своими душами, всех нас ждет Страшный суд. А ведь бог, который само совершенство, не может пересматривать свои собственные приговоры. Не может бог совершить ошибку и изгнать из рая избранных им праведников. Впрочем, не закономерно ли, что душа должна ликовать от созерцания господа лишь в тот момент, когда, соединившись с телом, она сама становится совершенной по своей природе? А раз так... раз так, ученые мужи заблуждаются... А раз так, то не может быть, собственно говоря, ни вечного блаженства, ни созерцания лика божьего раньше светопреставления, и бог даст нам себя лицезреть лишь после Страшного суда. Но где же до тех пор находятся души умерших? Не придется ли нам ждать sub altare Dei [у алтаря господня (лат.)], у того самого алтаря господня, о котором говорит в "Апокалипсисе" святой Иоанн?"

Стук лошадиных копыт - явление необычное в столь ранний час - раздался у стен аббатства; копыта четко цокали по маленьким круглым валунам, которыми были вымощены главные улицы Лиона. Кардинал на миг рассеянно прислушался, затем вновь углубился в свои рассуждения, которые вели к поистине неожиданным выводам.
"...Ибо, если рай пуст, - думал он, - это коренным образом меняет положение тех, кого мы считаем святыми или присноблаженными... Но то, что верно в отношении душ праведных, так же верно и в отношении душ грешников. Господь бог не будет карать злых раньше, чем вознаградит добрых. Ведь работник получает свою плату лишь в конце дня; точно так же и в конце света доброе семя и плевелы будут окончательно отделены друг от друга. Ни одна душа ныне не обитает в аду, коль скоро она еще не осуждена. Другими словами, ада пока не существует..."

Такое положение вселяет бодрость в тех, кто размышляет о смерти; оно отодвигает час расплаты, не лишая надежды на жизнь вечную, и как нельзя лучше соответствует тому представлению, какое имеет о смерти большинство людей: в их понятии смерть - это падение в беспросветную бездну безмолвия, это полнейшее отсутствие сознания.
Бесспорно, если бы подобная доктрина была публично проповедуема с церковных кафедр, она вызвали бы самый решительный отпор среди ученых мужей церкви и смутила бы бесхитростную веру народа... Да и кандидату на папский престол, пожалуй, негоже утверждать, что рай и ад необитаемы или вовсе не существуют.

"Подождем лучше конца конклава", - решил кардинал.

Ход его мыслей был прерван стуком в дверь - это брат привратник пришел доложить кардиналу о прибытии гонца из Парижа.

(М. Дрюон. Исторический роман "Негоже лилиям прясть")
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Проблемы Второго Пришествия

Сообщение Александр-777 » Ср мар 18, 2009 16:36

А существует ли проблема? Для понимающих суть второго пришествия-нет.Для религий всех конфессий, это не явлалось проблемой никогда.Они не знали,не знают и не будут знать о чем идет речь.Второе пришествие, это просто историческое событие,событие равнозначное "концу света" или открытию Америки.Следует разобраться с сущностью события и исчезнет ореол таинственности.Пришествие ожидается не Иисуса Христа, как исторического персонажа, а просто Христа-Мессии, человека разрушителя всех религий и способного дать новые знания человечеству.Боится этого события тот, кому придется отвечать за обман народа в течении двух тысячелетий.Каким образом появится этот человек и когда,отдельная тема. Необходимо не только появиться на свет, появиться методом рождения Иисуса, но вырасти кроме этого и произвести определенные действия.Если кому интересна эта тема, читайте Библию как научный документ.Перед этим следует выбросить из головы все помои, веками вливаемые в это вместилище по поводу излагаемого в Библии, по поводу Бога.Вы боитесь рождения Ивана Сидорова в 2107 году, или обеспокоены землетрясением в Турции в 2265 году? Тогда к чему вопить на весь мир о грядущем рождении человека? Пусть даже этот человек-гений.
Александр-777
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2009 10:48

Re: Проблемы Второго Пришествия

Сообщение Павел-М » Пт фев 26, 2010 12:48

Второе пришествие Христа, а Он есть Дух Святой, Дух Божий осуществляется в человеке. Библия это не историческая книга а ДУХОВНАЯ. Понимать ее тоже надо - ДУХОВНО, судить о ней - тоже надо ДУХОВНО, а не со своей человеческой колокольни. Тут не помогут ни титулы , ни церковные звания, ни должности- тут единственный путь- понять что есть душевное познание ( свое, своим умом) - оно еще названо плотским помышлением, и есть второе- духовное понимание, духовное помышление данное Христом и дается оно только ученикам Его и только Им самим. Просите и дано вам будет !!! Вопрос - кто Его (Христа ) просит об этом ???? Ответ- единицы !!! Но миллионы судят о Нем и размышляют как о человеке который родится где то на Земле, подрастет и станет всенародным, общегосударственым президентом. Бред. Второй раз явится - для ожидающих Его во спасение !!!! Ожидающих в каком образе ? Духовном- как Духа Святого или - душевном- как человека.???
БОГ ПОСЛАЛ В ВАС ДУХА СЫНА СВОЕГО, вопиющего (говорящего) АВВА ОТЧЕ !!! В кого посылдется Дух- Сын ?? В каком виде посылается и куда ? Дух посылается в вас !!!! А ждут пришествия все откуда и куда ??? Ждут с облаков и только на территорию своего города, так ак соседний город уже не виден за горизонтом. КАКАЯ СЛЕПОТА !!! СТОЮ И СТУЧУ В ДВЕРИ СЕРДЦА ВАШЕГО - кто отворит к тому войду и буду вечерять ( беседовать )с ним !!! Что трудного? Какая проблема ?? Никакой !!! Сердце не подготовлено, мысли лукавы, грязные,храм внутри не построен духовный- не занимался духовными познаниями . Не путать с душевными знаниями от мира сего, от друзей- фарисеев- сидящих на букве. Так делайте как объясняет Ап. Павел- устрояйте из себя Храм ДУХОВНЫЙ ! Перечитайте снова где его строить !!! Что для этого надо- все разжевано в Библии - только глотайте, не ленитесь и будете сыты и перестанете жаждать. Что мешает ? Кто мешает ??? Какая сила сидит в человеке , рулит им и мешает заниматься БОГОПОЗНАНИЕМ ??? В Библии тоже все разжевано , разложено по полочкам. Так противосстаньте ей - и убежит от вас !!! В чем проблема - нет проблемы !!! Нет желания попробовать ? Тогда пенять надо на зеркало а точнее на отражение в нем. ВНИКАЙТЕ В БИБЛИЮ- получите награду от Бога, потом смеяться будете над собой вчерашним. Успеха всем.
Павел-М
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Чт фев 25, 2010 23:30

Re: Проблемы Второго Пришествия

Сообщение Digger Rebel » Пт фев 26, 2010 13:39

Павел-М писал(а):Второе пришествие Христа, а Он есть Дух Святой, Дух Божий осуществляется в человеке.

Это как? Сам Иисус говорил, что после его ухода на землю придет другой Утешитель, Дух истины, который от Отца исходит. Как же он может быть одновременно и Сыном и Духом, не имеющим плоти и костей?
Библия это не историческая книга а ДУХОВНАЯ. Понимать ее тоже надо - ДУХОВНО, судить о ней - тоже надо ДУХОВНО, а не со своей человеческой колокольни.

)))) Вы предлагаете судить с нечеловеческой? Все религиозные учения и толкования созданы людьми, голос с неба ничего никому не говорит. Почему вы считаете, что ваше толкование - не человеческое, а другие толкуют от себя?
Тут не помогут ни титулы , ни церковные звания, ни должности- тут единственный путь- понять что есть душевное познание ( свое, своим умом) - оно еще названо плотским помышлением, и есть второе- духовное понимание, духовное помышление данное Христом и дается оно только ученикам Его и только Им самим.

У каждого это понимание - свое и каждый уверен, что только он прав. А Иисус вроде бы на всех один.
Так противосстаньте ей - и убежит от вас !!! В чем проблема - нет проблемы !!! Нет желания попробовать ? Тогда пенять надо на зеркало а точнее на отражение в нем. ВНИКАЙТЕ В БИБЛИЮ- получите награду от Бога, потом смеяться будете над собой вчерашним. Успеха всем.

Почему же нет желания? Прочтите темы по научной библеистику или форум "разговоры о библии" и вам станет ясно, что тут велись и ведутся споры между атеистами и верующими. выводы делайте сами.
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: Проблемы Второго Пришествия

Сообщение Илия » Пн апр 05, 2010 12:32

У Павла есть ответ о ВТОРОМ ПРИШЕСТВИИ в него Христа=ИСТИНЫ,-2КОР.5,16; 4,16.
Христос многократно о том же:ИОАН.17,21-...
А очередное и регулярное обновление видимой земли и неба -Бог завершит вскоре- ЕК.3,15,иначе наука может уничтожить все в любую минуту,и даже с удовольствием.-АИФ № 5.Е.Велихов.
Илия
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Вс апр 04, 2010 18:07

Re: Проблемы Второго Пришествия

Сообщение Pavel » Сб дек 04, 2010 09:33

Самая важная проблема 2-го пришествия-в том ,что Иисус и авторы Нового Завета указывали его на 1-2 век.А его все нет.
Аватара пользователя
Pavel
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт дек 02, 2010 20:36

Re: Проблемы Второго Пришествия

Сообщение Илия » Вс дек 05, 2010 21:26

Павел-М,на этой же странице, очень понятно объяснил,что Второе Пришествие Христа происходит в каждой душе,
в Свое Время,-Духом Святым,Истиною.Все века.
Не надо путать с буквальным ОБНОВЛЕНИЕМ Земли и Неба,которые Бог делает регулярно,через строго определенные
тысячилетия по Милости Своей.Скоро.Иначе человечество уничтожит себя. АИФ№5.Статья Е.ВЕЛИХОВА.
По последним данным науки обновления происходят каждые 6-12тыс.лет.
Раньше наука говорила о нескольких млн.лет.
Илия
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Вс апр 04, 2010 18:07

Re: Проблемы Второго Пришествия

Сообщение Игрек » Чт дек 16, 2010 18:25

Илия писал(а):Павел-М,на этой же странице, очень понятно объяснил,что Второе Пришествие Христа происходит в каждой душе,
в Свое Время,-Духом Святым,Истиною.Все века.
Не надо путать с буквальным ОБНОВЛЕНИЕМ Земли и Неба,которые Бог делает регулярно,через строго определенные
тысячилетия по Милости Своей.Скоро.Иначе человечество уничтожит себя. АИФ№5.Статья Е.ВЕЛИХОВА.
По последним данным науки обновления происходят каждые 6-12тыс.лет.
Раньше наука говорила о нескольких млн.лет.
может он говорил о третьем пришествии? или четвертом
Игрек
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт апр 03, 2008 10:06

Re: Проблемы Второго Пришествия

Сообщение faddei » Пн апр 11, 2011 11:19

Второе пришествие уже грядёт.21 мая 2011 год.Церковь будет взята на небо,а мир подвергнется гневу Божьему.В течении пяти месяцев человечество будет уничтожено реальной катастрофой без всякого явления ангелов с мечами.
faddei
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 06:47


Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7