Форум портала "Наука и религии мира"

Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Сообщение hetrulycomes » Сб фев 28, 2009 00:07

"Ляпы Библии" именно так назвал свой проект некий профессор философских наук и кандидат богословия Евграф Каленьевич Дулуман. В своем детище он разоблачал несостоятельность, противоречивость и невежество Христа, пророков и евангелистов, но есть одна проблемка:
Комментируя только 30 ляпов Христа и пророков, профессор Дулуман совершил 36 ошибок (не грамматических), и 12 раз исказил Писание, на основе чего и заключил, что Христос и пророки ошиблись. ;D

Множество атеистов возрадовались найдя такую сокровищницу аргументов против Священного Писания, но их поверхностность подвела их в очередной раз, и, не побоюсь этого слова, с позором. :-X

Всем, кто принимает участие в дискуссиях на тему атеизма предлагаю познакомится с уже имеющимися материалами, и, если ваши оппоненты когда-то изложат нечто подобное, то вы можете дать им ссылку на сайт или процитировать его содержимое (разумеется, не без предварительного анализа).

Благословений!

http://hetrulycomes.info/dumulan/
hetrulycomes
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вс фев 10, 2008 01:32

Re: Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Сообщение Чайник » Пт апр 03, 2009 22:59

hetrulycomes
Множество атеистов возрадовались найдя такую сокровищницу аргументов против Священного Писания, но их поверхностность подвела их в очередной раз, и, не побоюсь этого слова, с позором.

Подвела, говорите? С позором? Это плохо. Но "может всё не так уж сумрачно, вблизи"?(с)

Ответы на "Ответы на вопросы Дулумана Е.К"

"Павлины, говоришь? Хх-хе!"(Товарищ Сухов)

Есть некий верующий, Минаев Андрей (hetrulycomes), которому захотелось попасть в "историю с географией"(с). Для этого он не поленился соорудить свой сайт, где и объявил urbi et orbi, что патентованный атеист, профессор Е. К. Дулуман, "не в теме"(с):

Комментируя только 30 ляпов Христа и пророков, профессор Дулуман совершил 36 ошибок, и 12 раз исказил Писание, на основе чего и заключил, что Христос и пророки ошиблись.

Если "профессор Дулуман совершил 36 ошибок" и к тому же (о ужас!!) "12 раз исказил Писание", то прогрессивное человечество просто обязано выразить ему общественное порицание – не гоже профессору заниматься столь малопочтенным делом.
Но прежде чем привлекать означенное человечество для выполнения такой ответственной миссии, следует всё же выяснить – "да был ли мальчик-то, может, мальчика-то и не было?"(с) Может "36 ошибок" и "12 искажений" это не более чем плод воспалённого воображения уважаемого Минаева Андрея? Может это уважаемого Минаева Андрея подвело плохое знание христианской матчасти и он совершенно напрасно катит бочку на Дулумана?
Так что, помолясь и сотворив крестное знамение, приступим к выяснению – "кто есть ху"(с).

1.Небесная твердь
Первый "ответ" посвящен следующему абзацу из работы Дулумана:

…Господь Бог до сих пор учит почитателей Библии, что небо - это хрустальный купол, “твердь небесная” (Бытие,1:7), к которой прикреплены небесные светила (Бытие 1:16-17); над этой твердью находятся кладовые дождя, ветров, снега и града (Иова, 38,22; Псалом, 32:7; 134:7; Иеремии, 10:13); на небесной тверди находится жилище (престол, дом, храм, канцелярия, рай) Бога и его окружения (ангелов, сатаны, святых).

Прежде чем рассматривать, справедливы ли упрёки Минаева Андрея, следует сказать, что объектом критики была избрана работа Дулумана, которая носит обзорный характер, в которой во многих случаях заявленные тезисы доказываются очень кратко – даётся лишь ссылка на соответствующие стихи Библии, без детального анализа этих стихов. Но на сайте Дулумана в разделе Библия помещены и другие его работы, посвященные критике Библии в которых приведена более подробная аргументация, а в разделе Переписка Дулуман отвечает верующим на их возражения по поводу его аргументации. Так что Минаеву Андрею, коль скоро он взялся критиковать Дулумана, следовало бы более детально ознакомиться с материалом – глядишь, и не ломился бы он в открытую дверь.
Теперь займёмся Минаевым Андреем предметно.

Свой "ответ" уважаемый Минаев Андрей изложил несколько сумбурно, в стиле "поток сознания", поэтому попробуем структурировать его претензии к Дулуману в вопросе "тверди":
1. Дулуман, утверждая, что "Господь Бог до сих пор учит почитателей Библии, что небо — это хрустальный купол", ссылается не на "писание", а на примечание к католической Библии.
2. Дулуман, обвиняя Яхве в нездоровых фантазиях по поводу устройства Вселенной, даёт ссылки на стихи Библии, в которых нет ничего такого, что подтверждало бы обвинение.
3. "Твердь небесная" вовсе и не "хрустальный купол" (но что же такое "твердь" Минаев Андрей определённо так и не сказал).

По первому пункту можно спросить – а почему Дулуман не может доказывать свой тезис ссылкой на "примечание"? Если Минаев Андрей не в курсе, то "популярно поясняю специально для …"(с) Минаева Андрея – когда какая-либо конфессия издаёт Библию с "примечаниями", то оные "примечания" это плод работы "всей богословской рати"(с) данной конфессии, её официальная позиция по рассматриваемым в "примечаниях" вопросам. И атеисты очень любят "примечания" – если наличие ляпов и ахинеи в Библии признаётся в "примечаниях", то атеистам не нужно парится, доказывая "наличие присутствия"(с) – это за них доказывают квалифицированные верующие богословы той или иной конфессии.
Дулуман, сославшись на "примечание" в католической Библии, попросту говоря, "перевёл стрелки" на католиков – Минаев Андрей так и не понял, что ему теперь следует не Дулумана разделывать под орех, ему следует доказать, что миллионы и миллионы католиков во главе с папой римским "совершили ошибку и исказили писание", что "все католики пидарасы, а один я, Минаев Андрей, – д`Артаньян"(с).
Но может Дулуман шулер? Может никаких "примечаний" нет и в помине? Может католики вовсе и не считают, что "твердь" это "хрустальный купол"? Тем более, что у Минаева Андрея "есть англоязычная католическая Библия, изданная Ватиканом, но там нет такого примечания" .
Интернет позволяет это выяснить – Минаев Андрей мог бы не жаловаться горько на отсутствие "примечаний", а запустить "поиск" и легко и просто найти такие вот "примечания":

Католическая энциклопедия

Представления о том, что небо представляет собой огромный твердый купол, были распространены среди древних народов, чьи космологии дошли до нас.
… То, что Евреи разделяли аналогичные идеи следует из многочисленных библейских стихов.
…В Библии отражены космологические идеи и язык ТОГО времени


Или вот такое "примечание" католического богослова:

БИБЛЕЙСКИЙ РАССКАЗ О СОТВОРЕНИИ МИРА

…Вспомним картину мира тех времен. Небесный купол разделяет воды на воды над куполом и воды под куполом. На второй день сотворения Бог создал небосвод. Как полушарие, которое прочно замуровано или же выковано из металла, небосвод удерживает небесный океан.

По пункту 2 даже затруднительно, что-либо сказать. Дулуман написал, что:

… над этой твердью находятся кладовые дождя, ветров, снега и града

и привёл ссылки на соответствующие стихи Библии. Минаев Андрей трудолюбиво эти стихи переписал, смотрит на них, и в упор не видит, что в этих стихах есть всё перечисленное Дулуманом:

Иов.38:22 …хранилища снегасокровищницы града
Пс.32:7 …бездны в хранилищах.
Пс.134:7 … ветер из хранилищ.
Иер.10:13 … ветер из хранилищ


Если и после выделения жирным шрифтом Минаев Андрей не в состоянии увидеть, то только срочный визит к окулисту "может спасти отца русского богословия"(с). Больше ничем помочь ему нельзя.
Хотя, может такое вот "примечание" окажет терапевтическое действие:

Библейская Энциклопедия Брокгауза

Небо, небеса
Н. в ВЗ рассматривается как большой, натянутый над землей шатер (Пс 103:2; Ис 40:22 и проч.), к-рый однажды, в Судный день, свернется "как свиток" (Ис 34:4; Откр 6:13 и след.). Наряду с этим существует и другое представление, согл. к-рому Н. - это подобие свода, хрустального (Иез 1:22), зеркального (Иов 37:18) или выполненного из чистого сапфира (Исх 24:10). Этот свод покоится на самых высоких горах как на опорных столбах (Иов 26:11). В нем есть ворота, двери (Быт 28:17; Пс 78:23) и окна (Быт 7:11; 8:2; 4Цар 7:2,19; Ис 24:18), через к-рые Господь посылает дождь, снег, град и молнию (Иов 38:25), а также Свое благословение (Мал 3:10). Отсюда на землю сыпалась манна небесная (Пс 77:23 и след.)


По пункту 3. Если Минаев Андрей пацан любознательный и хочет ликвидировать своё невежество в вопросе что же такое "твердь", то помочь ему может вот этот Трактат о "слове божьем", о злополучной "тверди" и о несчастной вере православной.
Здесь достаточно подробно изложена печальная история "тверди", ознакомившись с которой, Минаев Андрей должен задуматься над следующими обстоятельствами:
1. Иудеи, внимательно Танах изучив, пришли к выводу, что "твердь" это ТВЁРДАЯ, непрозрачная конструкция.
2. "Отцы церкви", столь же внимательно изучив ВЗ, пришли к выводу, что "твердь" это ТВЁРДАЯ конструкция.
3. Миллионы иудеев от момента "получения" Торы до 17 века, а некоторые и позже, пребывали в полной уверенности, что "твердь" это ТВЁРДАЯ, непрозрачная конструкция.
4. Миллионы и миллиарды христиан, от зарождения иудо-христианской секты до 17 века, а некоторые и позже, пребывали в полной уверенности, что "твердь" это ТВЁРДАЯ конструкция.
5. Современные католические богословы, внимательно ВЗ изучив, пришли к грустному выводу, что таки да, "твердь" в ВЗ это ТВЁРДАЯ конструкция, а библейская космогония это "сказки дедушки Моше". К такому же выводу приходят и некоторые богословы других конфессий.

Любопытно – к каким выводам придёт Минаев Андрей в свете вышеуказанных обстоятельств?
(Продолжение следует)
Кипит мой разум возмущённый
Аватара пользователя
Чайник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 21:39
Откуда: Киев

Re: Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Сообщение Чайник » Пн май 11, 2009 18:06

2.Земля

Простите, но вот что было найдено по приведенной вами в качестве аргумента ссылке:
"Скажите народам: Господь царствует! потому тверда вселенная, не поколеблется. Он будет судить народы по правде. (Пс.95:10)"
И это уже не первый (и наверное не последний) раз. Но у вас есть выход. Вы можете сказать, что у меня Библия не правильная.


Спешу успокоить Минаева Андрея – и Библия у него правильная и Дулуман не допустил ошибку. Минаева Андрея подвело его невежество в "слове божьем". Дулуман утверждает, что – "Земля, по учений авторов библейских книг, так прочно установлена на столбах, что не может сдвинуться с места (Псалом 95:10)"

В приведённой цитате из псалма слово, которое переведено как "вселенная" (03068 по лексикону Стронга) также означает и "земля, земной шар, мир". А контекст псалма не позволяет однозначно определить, говорится ли здесь о "вселенной" или о "земле" – оба варианта равнозначны. Поэтому в псалме спокойно можно заменить "вселенную" на "землю" и получим, что "земля не может сдвинуться с места".
Хотя конечно Дулуман мог бы привести и вот эти ссылки, которые окончательно и бесповоротно доказывают, что – "Земля, по учений авторов библейских книг, так прочно установлена на столбах, что не может сдвинуться с места :

Иов.9:6 Сдвигает землю с места ее, и сотрясаются столпы ее.

Пс.75:4 Истаивает земля и все населяющие ее, утвердил Я столпы ее. Сэла!

Исаия 24:18 …ибо окна с небесной высоты растворятся, и основания земли потрясутся.

Исаия 13:13 Для сего потрясу небо, и земля сдвинется с места своего от ярости Господа Саваофа, в день пылающего гнева Его.


Здесь мы ясно видим, что когда Яхве буйствует, то Земля "сдвигается с места". Но когда у Яхве наступает ремиссия и он находится в хорошем настроении, то Земля пребывает в штатном библейском режиме – неподвижно и на "столпах".

Попытки Минаева Андрея притянуть за уши переносное, а не прямое значение слов "столп, опора" несостоятельны, но о допустимости или недопустимости такого метода "толкования" мы поговорим позже. Пока что вынуждены указать Минаеву Андрею на его невежество в физике и небесной механике:

…Кстати, столб по сути и имеет такую функцию - опора. Думаете у земли, хотя о ней и не написано в приведенном мной по вашей ссылке стихе, нет опоры? Какже она еще не ушла с орбиты тогда? Ну конечно же это не бетонный столб (т.е. опора из бетона).

Может Минаев Андрей пояснит, ЗАЧЕМ это он так неосторожно употребил термин "орбита"? Или он считает, что тело, у которого имеется в наличии "орбита" покоится и у него есть "опора", пускай даже не из "бетона"? Было бы любопытно услышать его пояснения.
И совершенно напрасно Минаев Андрей решил "напомнить":

В дополнение хочу только напомнить вам стихи, в которых сказано, что Земля круглая и висит не на чем:
"Он есть Тот, Который восседает над кругом земли... (Ис.40:22)"
"Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем. (Иов.26:7)"
Слово, которое употреблено в "кругом" с древнееврейского переводится как : круг, окружность, шар.


Во-первых, Минаеву Андрею не лишне будет узнать, что "круг" это вовсе не "шар", а "часть плоскости, ограниченная окружностью" (словарь Ожегова)
Во-вторых ему не повредит поразмышлять – почему представители антиохийской школы во главе с Иоанном Златоустом, самым внимательным образом Библию изучив считали, что Земля плоская?
Так же ему будет полезно обратить внимание и на эти стихи Библии в плане "повешения Земли ни на чём":

Псалтирь 135:6 утвердил землю на водах, ибо вовек милость Его;
3 кн. Ездры 16:59 Словом Своим Он заключил море среди вод и землю повесил на водах.
2-е Петра 3:5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою


Как Минаев Андрей пояснит авторитетные утверждения этих товарищей о размещении Земли "на водах"? Или для него "вода" равнозначна "ни на чём"?


4.Летучая мышь - птица
Минаеву Андрею, судя по всему, не дают покоя лавры Линнея, поэтому он и себе решил отметится в систематике:

Слово, которое переведено на русский как птица в этих стихах имеет следующие значения: крылатые, птицы, летающие насекомые. Обратите внимание на «летающие насекомые». Ключевое слово «летающие».Что-то вроде «ЛЕТУНА». Летает ли летучая мышь?

"Конгениально, Киса!"(О. Бендер)
Минаевым Андреем предложен революционный метод, который заставит научное сообщество в корне изменить все классификации. Его выдающееся открытие – если мы имеем двухсловное определение, то "ключевым" в этом определении является не существительное, а прилагательное, позволяет с ходу пересмотреть ряд устоявшихся положений.
К примеру, вот как можно использовать метод Минаева Андрея в этом случае:

Танк Т-38 это плавающий танк. Обратите внимание на "плавающий танк". Ключевое слово "плавающий". Что-то вроде "ПЛАВУНА". Плавает ли жук-плавунец?
Ergo – жуки-плавунцы никакие нахрен не жесткокрылые, а танки, и выпускает их Харьковский танковый завод. Аллилуйя!
Кипит мой разум возмущённый
Аватара пользователя
Чайник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 21:39
Откуда: Киев

Re: Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Сообщение Чайник » Чт май 14, 2009 02:11

5.Жвачный заяц с копытами

Минаева Андрея так поразил копытный заяц, что он решил посвятить ему отдельную статью Жвачное зайцекопытное и досконально этот момент разобрать. Лучше бы он это не делал – ему удалось столько ахинеи нагородить в этой статье, что хоть стой хоть падай.
Придётся и нам досконально разобрать зигзаги творческой мысли Минаева Андрея. Прежде всего, обратимся к тексту ВЗ, который, как уверяет Минаев Андрей, «вызывает дикий хохот» у тех, кто не сподобился:

Лев.11
3 всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте;
4 только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;
5 и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас,
6 и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;

Втор.14
6 Всякий скот, у которого раздвоены копыта и на обоих копытах глубокий разрез, и который скот жует жвачку, тот ешьте;
7 только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта с глубоким разрезом: верблюда, зайца и тушканчика, потому что, хотя они жуют жвачку, но копыта у них не раздвоены: нечисты они для вас;


В этом пассаже иудо-христианский бог Яхве инструктивно предписал зайцу и тушканчику жевать жвачку и носить модные копыта, а верблюду быть непарнокопытным. Предписать-то он предписал, но вот материальным обеспечением своего предписания не озаботился, чем ввёл означенных братьев наших меньших в глубокую тоску – Яхве какой-никакой, а всё же бог и предписания его следует выполнять, хотя бы в ареале, контролируемом Яхве. А как его выполнишь, если как только заяц с тушканчиком пытаются включить в свой рацион жвачку, так их тут же наизнанку выворачивает. Так ведь и копыта можно отбросить, тем более, что и копыт-то нет. О мучениях верблюда при безуспешных попытках ликвидировать на собственных копытах "глубокий разрез" мы умолчим.
Так что все они ходят очень печальные и подумывают мигрировать в зону юрисдикции других богов. От греха подальше.
И разве эта грустная история может вызывать "дикий хохот"?
Но теперь посмотрим, как Минаев Андрей пытается отмазать Яхве.
Начинает он с того, что предлагает:

… Давайте узнаем, что же представляют собой копыта как таковые? Так сказать, вникнем в саму суть вещей.

После того, как новоявленный специалист по рогам и копытам "вник в суть" он пришёл к выводу, что ногти, когти и копыта это абсолютно одно и то же, поэтому если скажите вы, что у кошки копыта, у лошади когти, а у воробья ногти, то будете правы. Также правы вы будете и если назовёте другие варианты – у воробья копыта, а у лошади и кошки ногти.
К столь оригинальному выводу нашего спеца по рогам и копытам подвигло вычитанное обстоятельство, что и копыта и когти и ногти являются роговыми образованиями. А раз так, то кто как хочет, так и может оные образования называть – "на скорость это не влияет"(с).
Мы не будем разубеждать Минаева Андрея, да и это невозможно – если человек не понимает разницы между терминами "коготь" и "видоизменённый коготь", если считает, что это одно и тоже, то медицина здесь бессильна. Мы только спросим Минаева Андрея – если когти, ногти и копыта это одно и то же, то зачем человечество использует эти разные термины? Почему не обходится одним? Причём разные термины используют не безбожные эволюционисты, а и сам Яхве:

Лев.11:3 всякий скот, у которого раздвоены копыта 06541
Дан.7:19 …с зубами железными и когтями 02953 медными


Пускай Минаев Андрей обратит внимание, что разные термины появились не в Синодальном переводе, а были и в еврейском варианте текста, на что указывают разные номера лексиконов Стронга.

И попутно представим публике товарища Минаева Андрея по библейскому несчастью – некого Нахума Пурера. Он тоже затрагивает рассматриваемую нами тему с несколько другой стороны. Вот что он пишет:

Недельный комментарий, раздел “Шмини”
“И свинью (не ешьте), хотя копыта ее раздвоены и расщеплены, но не отрыгивает она жвачку, - нечиста она для вас” (11:7).

Моше был величайшим в мире пророком, но великим путешественником его нельзя назвать. Всю свою жизнь он провел на Ближнем Востоке, преимущественно в пустынных районах. Тем больше поражают его открытия в таких специфических вопросах, как классификация животного мира.
Тора устанавливает два признака кошерности млекопитающего: оно должно отрыгивать жвачку и иметь раздвоенные копыта. При этом в отдельную категорию выделяется свинья - единственная представительница земной фауны, которая при наличии раздвоенных копыт не отрыгивает жвачку. Другого животного с таким же сочетанием признаков нет во всем белом свете - хоть на Аляске, хоть в Новой Зеландии.
Ни один человек библейской эпохи не смог бы самостоятельно вычислить или узнать из “Интернета” сей уникальный факт.
…Но мог ли человек, живший 3300 лет назад и больше преуспевший в рассечении моря, нежели в его исследовании, вывести столь категоричное правило? Да, мог. Ведь он получил его из Первых рук.
Мудрецы Талмуда поясняют: Б-г ввел в Тору скрытые знаки Своего авторства. Ни один великий первооткрыватель, будь он хоть трижды доктором Ливингстоном, не смог бы, да и не осмелился бы классифицировать живую природу столь уверенно и при этом абсолютно точно. Тв-рец вселенной мог себе такое позволить.


Желание Нахума понятно – очень хочется пописать кипятком на предмет "нечеловеческой мудрости" Торы. Но как верно подмечено – "наши желания должны совпадать с нашими возможностями"(с). А вот с возможностями у Нахума не сложилось – его познания в зоологии оставляют желать лучшего. Причём что любопытно – ладно в школе ему было не до зоологии – нужно было Тору изучать. Но теперь-то, если ты взялся поразить мир зоологическими открытиями, то изучи матчасть хоть чуть-чуть. Тем более, что ты находишься в выигрышном положении по сравнению с Яхве и "мудрецами Талмуда" – они об Интернете и не мечтали, а у тебя он под рукой. Но нет – и на Интернет времени нет, по-прежнему всё отдано изучению Торы.
И как результат – мало что Нахум на весь белый свет выставил себя невежественным лохом, так он ещё сам себе яму выкопал – приходится выбирать всего из двух вариантов:
– или точно таким же, как и Нахум, невежественным лохом был Яхве
– или к "зоологической" информации в Торе Яхве не имеет отношения.
Ведь в отряд Парнокопытные входит целый подотряд Нежвачные, который кроме семейства Свиньи, включает семейство Пекари и семейство Бегемотовые. И все как один представители этих семейств как на зло – "при наличии раздвоенных копыт не отрыгивают жвачку". Вот тебе и "единственная представительница земной фауны".
Хотя у Нахума есть выход – он может позаимствовать "копытно-коготную" методу Минаева Андрея и объявить, что раз бегемоты с пекари своим существованием такую свинью Яхве подложили, то они и сами свиньи, все до единого. И уж тогда Нахум имеет полное римское право заявлять о "единственная представительница земной фауны".
(Продолжение следует)
Кипит мой разум возмущённый
Аватара пользователя
Чайник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 21:39
Откуда: Киев

Re: Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Сообщение Чайник » Пт май 15, 2009 02:07

Покончив с копытами, рассмотрим вопрос о «жвачности» зайца.
Решение трудной задачи по переводу зайца в жвачные животные Минаев Андрей начинает издалека – вначале он излагает свои соображения по поводу проблем систематики и сразу же (это уже стало у Минаева Андрея доброй традицией) демонстрирует своё невежество в ассортименте. Единственно верным суждением у него является то, что любая систематика является спекулятивной. Природе неведомы ни роды, ни семейства, ни отряды etc – все систематики, которые придумывает человек, носят в той или иной степени искусственный характер.
Теперь перлы Минаева Андрея:

Например, зайца относят к грызунам за его резцы, таким образом, устанавливая родственные связи между ним и бобром. Хм… А как же уши, хвосты, лапы?

«По последним данным разведки»(с) зайца как раз и не относят к грызунам, для зайцев выделили отдельный отряд Зайцеобразные. И этим данным скоро уже будет сто лет.
Минаев Андрей не понимает, что научная систематика не является чем-то застывшим раз и навсегда – при обнаружении новых данных систематика в обязательном порядке пересматривается и уточняется, что и произошло с зайцами. Так что Минаев Андрей может спать спокойно – пригодились и «уши, хвосты, лапы».

Но никто не устанавливает родственные связи между кабаргой (маленький безрогий олень) и саблезубым тигром на основе наличия у кабарги больших и острых клыков.

А почему кто-то должен «устанавливает родственные связи» ТОЛЬКО «на основе наличия у кабарги больших и острых клыков»? Минаев Андрей не понимает принципов, по которым строится научные систематики отсюда и его недоумение. Он не соображает, что по одному признаку в систематике выделяются таксоны верхнего ранга, что чем ниже расположен таксон, тем больше у него признаков, по которым он отличается от других таксонов.
К примеру, подотряд Жвачные, которых мы рассматриваем, выделены по одному признаку – по способу питания. Но они входят в отряд Парнокопытных и наследуют признак, по которому выделен этот отряд – чётное число копыт. Парнокопытные, в свою очередь, входят в класс Млекопитающие, и Жвачные наследуют признак класса – вскармливание детёнышей молоком и т.д. и т.п.
Строение зубов является важным признаком в систематике таксонов нижнего ранга, однако, как правило, рассматривают не один зуб, а зубную систему в целом. И хотя и тигр, и кабарга имеют клыки, но строение зубных систем травоядных и хищников различно, поэтому-то «никто не устанавливает».

Располагая животных таким образом, и называя таксоны такими словами как «семейство», они просто сеют в людях веру в их теорию, при этом будучи не способны доказать их родственность без самой классификации, которую сами же и придумали. Теорию надо было бы доказать вначале, а уже потом классифицировать органический мир на ее основе.

Невежественный Минаев Андрей и не подозревает, что эволюционисты никакого отношения ни к «располагая» ни к «семейство» отношения не имеют. Что «расположил» в общих чертах ещё Карл Линней, а «семейство» придумал Пьер Маньоль аж в 1689 году, когда ни о какой эволюции и слухом не слыхали. Что даже в родственники к обезьянам определил человека вовсе не Дарвин, а креационист (если по нынешней терминологии) до мозга кости Линней.

Вот, что такое классификация. Хотите, располагайте тушканчика и зайца на основе современных эволюционных представлений, и смейтесь над Библией. А хотите, примите библейскую классификацию как данность. Хотя библейской классификации нет. Как я и отмечал ранее, в Библии не написано, что заяц и тушканчик жвачные. Там сказано «жуют жвачку», что было бы правильно, если называть жвачкой не то, что изрыгают, а то, что жуют, например.

Минаев Андрей совершенно не понимает, что такое классификация, не понимает абсолютно. Классификации появились одновременно со способностью человека говорить – когда человек стал отличать, что одни животные живут в воде, другие летают, третьи бегают и т.д., и стал их как-то называть, то это и было рождением первой классификации. Когда же человек стал различать по каким-то признакам среди летающих, плавающих, бегающих и пр. отдельные отличающиеся особи и стал и им давать названия, то это было процессом детализации и развития классификации. С тех пор этот процесс продолжается и по сей день.
Поэтому и в Библии есть классификация и не одна. Главная библейская классификация разделяет всех животных на два класса – класс Кошерные и класс Некошерные. Описаны в Библии и признаки, по которым выделяются эти классы. Есть и другие классификации – выделены подкласс Пресмыкающихся, подкласс Птиц, подкласс Рыб, подкласс Гадов земных и т.д. и т.п.(Быт 1:20-30).
Когда невежественный Минаев Андрей говорит, что в Библии «не написано, что заяц и тушканчик жвачные», и тут же утверждает, что «Там сказано «жуют жвачку», он не соображает, что «жуют жвачку» это и есть ГЛАВНЫЙ признак, по которому подотряд Жвачные выделяется среди других подотрядов отряда Парнокопытные.
Точно так же признак «скот, у которого раздвоены копыта» это ГЛАВНЫЙ признак, по которому отряд Парнокопытные выделяется среди других отрядов класса Млекопитающие.
Если до Минаева Андрея не доходит, что когда описаны некие признаки, которые позволяют отличать одну группу животных от других групп, и эти признаки один к одному совпадают с признаками, которые положены в основу современной систематики, что даёт право называть эти группы животных так, как называет их современная систематика, то кто же ему доктор?

Но пойдем глубже! В саму суть вещей.

Наступает самый страшный момент. Если до сих пор Минаев Андрей торжественно нёс ахинею, всего лишь рискуя заработать грыжу, то когда он приступает к погружению в «суть» начинается такое, что хоть святых выноси.

Видите ли, в чем дело: корову, козу и оленя современные зоологи классифицируют как жвачных не потому, что они жуют, но потому что они имеют сложный желудок, из которого они изрыгают на вторичное пережевывание пищу. И этот процесс называют «жвачка»

Первый этап «усугубления» невежества – Минаев Андрей противопоставляет два признака, которые нельзя противопоставлять. Вот что по поводу этих признаков говорят «современные зоологи»:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz/8722
Жвачные (Ruminantia) или двукопытные (Bidactyla) – подотряд парнокопытных млекопитающих (Artiodactyla). Наиболее характерный признак их, давший им название, состоит в строении желудка и способе пищепринятия (пережевывание жвачки)


Даже выпускнику младшей группы детского сада понятно, что признак «пережевывание жвачки» и признак «строении желудка» связаны неразрывно, связаны настолько, что «современные зоологи» считают его ОДНИМ признаком – «Наиболее характерный признак» . Ведь из «пережевывание жвачки» ОДНОЗНАЧНО следует «строение желудка» и наоборот. Если мы видим, что некое животное «жуёт жвачку», то нет никакой необходимости делать вскрытие и убеждаться в «строение желудка» – это ясно и без вскрытия. А если мы делаем вскрытие трупа и видим характерное «строение желудка», нет никакой необходимости наблюдать за поведение животного – ясно и без наблюдений, что, находясь в добром здравии это животное «жуёт жвачку».
А вот Минаев Андрей это не догоняет. Печально.

Значит, сегодня под словом «жвачка» подразумевают, вторичное пережевывание полупереваренной пищи, исторгнутой из желудка. Так может древние под словом «жвачка» подразумевали, ВТОРИЧНОЕ ПЕРЕЖЕВЫВАНИЕ ИСТОРГНУТОЙ ПОЛУПЕРЕВАРЕННОЙ ПИЩИ? Чем, собственно говоря, и занимается косой, когда подъедает свои экскременты, которые являются, по сути, не фекалиями, а полупереваренной пищей.

Второй, ключевой этап «усугубления» невежества.
Всегда, во все времена и народы под термином «жвачка» в приложении к животным, понимали растительный комок, который жвачное животное отрыгивало из желудка и повторно его пережевывало. Встречающееся в литературе другое значение этого термина как «вторичное пережевывание», которое привёл Минаев Андрей, не употребляется с глаголом "жевать", т.к. устойчивое словосочетание «жевать жвачку» имеет смысл, если «жвачка» – комок и становится абсурдным, если это «вторичное пережевывание» – как можно «жевать вторичное пережевывание»?
Каков же стратегический план Минаева Андрея? Он хочет, занимаясь словоблудием, «доказать», что копрофагия тоже является «жеванием жвачки». Реализует он этот план в два приёма:
1. Ненавязчиво переопределяет значение термина "жвачка" – "было бы правильно, если называть жвачкой не то, что изрыгают, а то, что жуют
Почему именно это "правильно" Минаев Андрей не поясняет – "правильно" и всё тут.
2. Делает умозаключение, что если фекалии у зайца "полупереварены" то это жвачка.

Конечно, можно было бы поспрашивать у Минаева Андрея как это "древние" определяли степень "полупереваренности" – разве Яхве вместе со "скрижалями" укомплектовал евреев походными биохимическими лабораториями?
Но мы не будем переубеждать Минаева Андрея – в конце концов, согласно принципов гуманизма и демократии, если человек хочет быть дураком, то он имеет на это полное римское право. Мы эту миссию поручим Яхве – пусть сам разбирается со своим подследственным. И вот как Яхве это делает.
Мы уже выяснили, что Минаев Андрей невежественен в вопросах биологии, но это полбеды – гораздо опаснее для него его невежество в "слове божьем", правда его частично подвёл под монастырь и Синодальный перевод. Это в нём сказано "жуёт жвачку". А что же говорил Яхве? Яхве говорил несколько иное. Вот как передаёт его слова Танах в переводе Давида Йосифона:

http://www.machanaim.org/tanach/c-vaikra/indc03_2.htm
Вайикро 11
3 Всякое с раздвоенными копытами, с расщепленными копытами, которое отрыгает жвачку, из скота - его можете есть.
4 Только таких не ешьте из отрыгающих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жвачку отрыгает


Вот так номер! Куда же подевалось "жевание"? Это ведь ключевой момент для Минаева Андрея – без "жевания" его конструкция идёт коту под хвост. Но может почтенный раввин ошибся?
Да вроде нет – все древние еврейские комментаторы в один голос говорят именно об "отрыжке", а не о "жевании". Как пример, там же комментарий Раши:

Выводит, изрыгает пищу из желудка и возвращает ее в рот, чтобы (вторично) пережевать ее и тщательно перетереть.

Для верности ещё один комментарий:

Всемирно известный современный комментарий к Торе раввина Гюнтера Плаута
Жует. Буквально – "отрыгивает"

"Всемирно известный" это вам не хухры-мухры. Но может всё это жидо-массонский заговор? Нет ли чего христианского?
Есть и христианское на закуску – лексиконы Стронга:

Лев.11:3 …жует 05927 жвачку …

"Жуёт" имеет номерок 05927, смотрим, где ещё этот номерок выплывет:

Быт.2:6 но пар поднимался 05927 с земли…

Странно, "подъем" и "жевание" имеют мало общего, но может что-то найдётся среди других значений, вот полный список:

A(qal): подниматься, восходить.
B(ni): 1 . быть вознесённым или
взятым вверх;
2 . быть возвышенным;
3 . уходить;
4 . быть приведённым.
E(hi): 1 . приносить, приводить;
2 . возводить, поднимать.
F(ho):
1 . быть принесённым (в
жертву);
2 . быть унесённым;
3 . быть внесённым,
содержаться.
G(hith): возноситься,
возгордиться, подниматься в
гордости.


Видим, что "жевание" отсутствует как класс. Но так же как класс отсутствует и "отрыжка". Так откуда же они взялись в Синодальном и прочих переводах? Всё дело в том, что и "жевать жвачку" не буквальный перевод и "отрыгивать жвачку" ("всемирно известный" погорячился) таковым не является. И тот и другой переводы смысловые, к буквальному ближе "поднимать жвачку". Но по-русски так не говорят, поэтому переводчики и использовали смысловые значения. И оба смысловые значения правильные, если не стремиться к абсолютной точности – ведь со жвачкой происходят оба эти процесса – вначале она отрыгивается (поднимается наверх из желудка), а затем пережевывается.
А вот если важное значение имеет что же точно сказал Яхве, то увы для Минаева Андрея, "жевание" там и близко не стояло.
Таким образом, перед Минаевым Андреем стоит новая задача – доказать, что дефекация и "отрыгивание" это одно и тоже, а также научить зайцев оправляться стоя на голове, чтобы "поднимание" обеспечить.
Кипит мой разум возмущённый
Аватара пользователя
Чайник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 21:39
Откуда: Киев

Re: Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Сообщение Облезлый кот » Сб май 16, 2009 00:12

И все-таки, почему у зайца из Левит копыта не раздвоены и почему он отрыгивает жвачку? Ляпы - ляпами, но автор Лев. 11 не мог не знать, что у зайца копыт нет, и что он не жует жвачку. И даман, о котором часто говорят комментаторы этого стиха в этом смысле ничуть не лучше зайца.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Сообщение Чайник » Сб май 16, 2009 03:13

Облезлый кот писал(а):И все-таки, почему у зайца из Левит копыта не раздвоены и почему он отрыгивает жвачку? Ляпы - ляпами, но автор Лев. 11 не мог не знать, что у зайца копыт нет, и что он не жует жвачку. И даман, о котором часто говорят комментаторы этого стиха в этом смысле ничуть не лучше зайца.

Спросите что-нибудь полегче – о причинах можно только гадать. Вполне возможно, что ляп допустили переписчики – не ту букву написали. Также возможно, что как раз автор и не знал, что собой представляет заяц – жрецу не обязательно быть охотником, он мог ни разу в жизни зайца не видеть. Даже примерно такой вариант возможен:

http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch55
Несъедобные зайцы

Абстрактная идея числа (безотносительно к тому, что именно считается) неочевидна, и абстрактные числа имеются не во всех языках. Например, по-японски употребляются разные числительные, в зависимости от того, стоят считанные объекты или лежат, съедобны ли они и т.п. По-русски тоже есть счёт «один, два, три...» и есть «раз, два, три...», не вполне взаимозаменяемые.

Несколько лет назад японцам пришлось столкнуться с неудобством различных числительных в законодательстве. Дело в том, что во время дебатов о продовольственной проблеме один из депутатов обратил внимание собрания на то, что по японским горам бегают зайцы — прекрасная, но не используемая населением пища. Беда оказалась связанной с тем, что зайцы считаются числительными, означающими несъедобные предметы — потому зайцев и не едят.

Была создана комиссия по решению проблемы. Она через небольшое время предложила законопроект, который был принят и решил проблему. Новый закон гласит: «заяц — птица».

Библия запрещает есть зайцев с удивительной формулировкой: «Только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: ... зайца, потому что он жуёт жвачку, но копыта его не раздвоены» (Левит, 11, 6)


Может по каким-то причинам нужно было объявить зайца несъедобным, вот в директивном порядке ему и прицепили копыта.
Хотя с другой стороны, может в самом деле у зайца есть копыта:

http://www.elkras.ru/det_mol_rabota/mol ... ibliya.jdx
«Невероятно, но факт, что заяц и кролик жуют жвачку! Это открытие было сделано уже в древности, но никто в действительности не верил в это; такое утверждение считалось высосанным из пальца». Журнал «Жизнь животных» Фр. Фрефест.


Может товарищ Фр. Фрефест глаголит сермяжную правду? Как-никак, это специализированный журнал, судя по названию. Хотя, в название очевидно вкралась ошибка – он должен называться "Жизнь христианских животных".
Кипит мой разум возмущённый
Аватара пользователя
Чайник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 21:39
Откуда: Киев

Re: Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Сообщение Облезлый кот » Вс май 17, 2009 13:17

Чайник писал(а):Также возможно, что как раз автор и не знал, что собой представляет заяц

Эта гипотеза выглядит наиболее вероятной из перечисленных Вами. Однако и у нее есть проблемы. Очевидно, автор хочет продемонстрировать читателям правило чистого животного. Для этого он приводит примеры животных и применяет для них правило - раздвоенные копыта и жует жвачку. Зачем автор приводит в пример зайца, о котором он не знает- есть ли у него копыта и жует ли он жвачку?
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Сообщение Atmel » Вс май 17, 2009 16:30

Чайник писал(а):После того, как новоявленный специалист по рогам и копытам "вник в суть" он пришёл к выводу, что ногти, когти и копыта это абсолютно одно и то же, поэтому если скажите вы, что у кошки копыта, у лошади когти, а у воробья ногти, то будете правы. Также правы вы будете и если назовёте другие варианты – у воробья копыта, а у лошади и кошки ногти.
К столь оригинальному выводу нашего спеца по рогам и копытам подвигло вычитанное обстоятельство, что и копыта и когти и ногти являются роговыми образованиями.

Вероятно, все это потому, что Минаев Андрей - скрытый эволюционист.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Сообщение Atmel » Вс май 17, 2009 16:38

Облезлый кот писал(а):Очевидно, автор хочет продемонстрировать читателям правило чистого животного. Для этого он приводит примеры животных и применяет для них правило - раздвоенные копыта и жует жвачку. Зачем автор приводит в пример зайца, о котором он не знает- есть ли у него копыта и жует ли он жвачку?

Т.е. вначале был заяц, и заяц по каким-то иным причинам был нечист, а потом пришлось выдумать у него копыта и жвачность, дабы подогнать его традиционную "нечистоту" под новое правило?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1