Форум портала "Наука и религии мира"

Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Сообщение Чайник » Ср май 20, 2009 00:35

Облезлый кот
Текст не позволяет делать никаких разумных эмендаций.

Разве? А что, известны абсолютно все названия животных, которые были в те времена? Вон о дамане - шафане по сей день спорят. Так что вполне возможно, что водился на Вавилонщине гордый горный козёл, с рогами и копытами, и звали его "заИц". Когда "евреи, шумною толпою", откочевали в Землю обетованную, козёл не пожелал следовать за ними, и имя его и что он собой представляет, стёрлось, из "памяти народной". И в один прекрасный момент переписчик встретил в тексте "заИца", о котором он ни сном ни духом, и сделал его "зайцем". Такое ведь исключить нельзя.
Этой фразой Вы ставите большой православный крест на всей библеистике, и особенно на ветхозаветной текстологии и литературной истории Пятикнижия.
...Вот что мы знаем об авторах, месте написания, характере и сохранности документа.

Ну-ну, не убивайтесь так, тем более, что как следует из того, что Вы привели, мы ни хрена об авторе не знаем. Тут ведь может быть важен "человеческий фактор" - что был за человек этот жрец, закусывал ли, как у него работал желудок, не страдал ли он запорами и т.д. и т.п. и как всё это сказывалось на его работе, был ли он собранным и пунктуальным или разгильдяем, проверял ли он информацию, которую ему сообщали или полагался на говорившего.
Вот это тоже следует иметь в виду. "В жизни всегда есть место случаю"(с)
Последний раз редактировалось Чайник Ср май 20, 2009 00:41, всего редактировалось 1 раз.
Кипит мой разум возмущённый
Аватара пользователя
Чайник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 21:39
Откуда: Киев

Re: Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Сообщение Чайник » Ср май 20, 2009 00:39

Облезлый кот
Ссылки на дискуссионные сайты сетевых сообществ недопустимы в википедии. Кроме того, не приветствуется ссылка на собстванный сайт. Более того, в статьях о ныне живущих людях очень строго следят за соблюдением привил википедии, ссылки там могут быть только на авторитетные источники. Поэтому ссылку автора темы можно и нужно удалить.
А кто будет удалять? Тем более, что там ещё один клиент дал ссылку на свою "критику".
Кипит мой разум возмущённый
Аватара пользователя
Чайник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 21:39
Откуда: Киев

Re: Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Сообщение Облезлый кот » Ср май 20, 2009 09:59

Чайник писал(а):Облезлый кот
Текст не позволяет делать никаких разумных эмендаций.

Разве? А что, известны абсолютно все названия животных, которые были в те времена? Вон о дамане - шафане по сей день спорят. Так что вполне возможно, что водился на Вавилонщине гордый горный козёл, с рогами и копытами, и звали его "заИц". Когда "евреи, шумною толпою", откочевали в Землю обетованную, козёл не пожелал следовать за ними, и имя его и что он собой представляет, стёрлось, из "памяти народной". И в один прекрасный момент переписчик встретил в тексте "заИца", о котором он ни сном ни духом, и сделал его "зайцем". Такое ведь исключить нельзя.


Горный козел - парнокопытный, и в месопотамии вроде как нет гор.

Здесь Вы говорите скорее не о ошибках переписчиков, а о нашем несовершенном знании языка. Сравнительная лингвистика как раз и занимается поиском похожих слов в родственных языках. Вот что мы знаем о словах похожих на "арневет" в других языках:
- арнабим (мишн. иврит) - заяц
- арнаба (арамейский) - заяц
- arnbt (угаритский) - заяц
- арнаб (арабсткий) - заяц
- арнабу или аннабу (аккадский) - снова заяц
Собственно, перевод "арневет" как заяц основан только на этих данных. В библейском иврите арневет встречается только два раза - в Лев. 11 и в параллельном месте в Второзаконии.
Исключить гипотезу, о которой Вы говорите, конечно, нельзя (как и люблю другую гипотезу в библеитсике), но по сравнению с остальными, ранее обсуждавшимися, она маловароятна.

Чайник писал(а):проверял ли он информацию, которую ему сообщали

Здесь Вы выдвинули еще одну гипотезу - автор считал зайца жвачным с копытами. Проблема гипотезы не в том, мог или не мог автор это проверить, а в том, почему появилась традиция считать зайца копытным и жвачным.

Я могу предположить, как появилась традиция жвачного зайца. Может быть, заяц (или даман, если арневет - это таки даман) совершает движения, подобные движению жвачных, когда те поднимают жвачку из желудка в рот. Но как быть с копытами - непонятно.

Чайник писал(а):А кто будет удалять?

Те, кто следит за качеством статьи, например, ее основные авторы.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Сообщение lysd » Ср май 20, 2009 14:56

Заяц, заяц, заяц... А тушканчику почему столь мало внимания?
Или у тушканчика, я так понимаю, полный порядок - и жвачку жует, и копыта у него какие-никакие, хоть и не раздвоенные, имеются?
lysd
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 12:47
Откуда: Донецк

Re: Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Сообщение Облезлый кот » Ср май 20, 2009 16:57

lysd писал(а):Заяц, заяц, заяц... А тушканчику почему столь мало внимания?
Или у тушканчика, я так понимаю, полный порядок - и жвачку жует, и копыта у него какие-никакие, хоть и не раздвоенные, имеются?

Да, абслютно верное замечание. Все затронутые вопросы относятся в равной мере и к животному, упомянутому в предыдущем стихе - שפן "шафан", о котором упоминал уважаемый Чайник.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Сообщение lysd » Ср май 20, 2009 17:32

Облезлый кот писал(а): שפן "шафан"


А в Пс. 103:18 какое слово?

И еще вопрос: Шафан, сін Ацалии из 4-ой Царств, 22, каким словом обозначен?
lysd
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 12:47
Откуда: Донецк

Re: Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Сообщение Облезлый кот » Чт май 21, 2009 14:11

lysd писал(а):
Облезлый кот писал(а): שפן "шафан"


А в Пс. 103:18 какое слово?

И еще вопрос: Шафан, сін Ацалии из 4-ой Царств, 22, каким словом обозначен?

Шафан в смысле животного встречается в Лев. 11:5, Втор. 14:7, Пс.104:18 (син. пер. 103:18), Прит. 30:26 (ставят дома на скалах). В современных переводах - капский или горный даман. Здесь интересная статья про дамана.
Как имя
- писарь царя Иосии (4Цар 22, Иер. 36, 2 Пар. 34),
- отец Ахикама (4 Цар. 22:12, 25:22)
- отец Эльаса (Иер. 29:3)
- отец Йаазнейагу (Иез. 8:11).
В общем - распространенное было имя.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Сообщение breakdown » Пт май 29, 2009 14:26

В детстве у нас каждое лето были кролики. Они действительно отрыгивают еду. Пардон.
С копытами дело обстоит сложнее.
"потому что, хотя они жуют жвачку, но копыта у них не раздвоены: нечисты они для вас"
Может быть никто верблюда, зайца и дамана копытами и не наделял? Там просто перечислены признаки классификации ("только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта с глубоким разрезом"). Может быть имеется в виду, что копыт вообще нет? Т.е. одно условие не выполняется - копыт нет. Точно так же как и у свиней не выполняется одно условие: не жует жвачки. У всех этих животных выполняется только один признак из двух перечисленных. Поэтому они объединены в одну категорию.
breakdown
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Пт дек 21, 2007 02:02
Откуда: Республика Карелия

Re: Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Сообщение Облезлый кот » Пт май 29, 2009 15:25

breakdown писал(а):В детстве у нас каждое лето были кролики. Они действительно отрыгивают еду.


Кролики появились в Средиземноморье только во время Римской Империи, до этого они жили только в Испании. Поэтому вряд ли в Левите речь идет о кроликах.

breakdown писал(а): Может быть имеется в виду, что копыт вообще нет?

Заманчиво, конечно. Именно так это объясняют в иудейских комментариях. Однако есть серьезные трудности с таким прочтением. Отношение присутствия-отсутствия выражается словами "йеш" и "айин". Например - "Есть ли Йахве среди нас или нету" (Исх. 17:1) - "гайеш йагве бэкирбену им айин". В Лев. нет "айин", сказано - "корыто не раздвоено", с отрицающей чатицей "ло" - не. Я не знаю ни одного места в ВЗ, где бы так выражалось отношение отсутствия.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Ляпы Библии - Ответ Дулуману

Сообщение breakdown » Пт май 29, 2009 16:20

Облезлый кот писал(а):Кролики появились в Средиземноморье только во время Римской Империи, до этого они жили только в Испании. Поэтому вряд ли в Левите речь идет о кроликах.
Кролики из семейства зайцев. Я имела в виду, что причислить зайцев к жвачным могли исходя из визуальных наблюдений. Вот Вы писали:
Я могу предположить, как появилась традиция жвачного зайца. Может быть, заяц (или даман, если арневет - это таки даман) совершает движения, подобные движению жвачных, когда те поднимают жвачку из желудка в рот.
Кролики постоянно жуют, отрыгивают, потом это снова жуют. Но не уверена, можно ли перенести это на зайцев.

breakdown писал(а): Может быть имеется в виду, что копыт вообще нет?

Заманчиво, конечно. Именно так это объясняют в иудейских комментариях. Однако есть серьезные трудности с таким прочтением. Отношение присутствия-отсутствия выражается словами "йеш" и "айин". Например - "Есть ли Йахве среди нас или нету" (Исх. 17:1) - "гайеш йагве бэкирбену им айин". В Лев. нет "айин", сказано - "корыто не раздвоено", с отрицающей чатицей "ло" - не. Я не знаю ни одного места в ВЗ, где бы так выражалось отношение отсутствия.
Значит заяц у нас снова копытный. Ну, должно же быть какое-то логическое объяснение. А бывает такое: "пишем три, а два в уме"?
breakdown
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Пт дек 21, 2007 02:02
Откуда: Республика Карелия

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2