Ляпы Библии - Ответ Дулуману

[Atmel]

Складывается впечатление, что негодовать Вам в сторону комментов атеистов больше не про что, раз Вы постоянно мусолите лишь эти самые заячьи копыта.

Заячьи копыта взяты для примера, т.к. вокруг них разгорелись нешуточные споры (кстати повторюсь Минаев в данном споре разобрался, а вот атеисты - нет), а спор то глупый, потому и негодование. Вопрос почему нельзя кушать?

И каким таким боком Минаев "разобрался"? Чайник его так разгромил, что от Минаева мало что осталось (ну, разве что заячьи копыта).

Тоже удивляюсь - где тут ответ на Ваш вопрос?

На свой вопрос я для себя ответил (см. выше), оставив его открытым для Минаева (и для тех кто верит в то, что зайца нельзя кушать).

Вообще-то хотелось бы соответствия объективной действительности. Потому что иначе возникает совсем иной вопрос (столь неудобный для верующих) - а от кого это "писание"?

Ну видимо не только Вам хотелось соответствия: "...В Библии отражены космологические идеи и язык ТОГО времени" (Из Католической энциклопедии цитату привел Чайник). Цитата хороша (но помимо нее столько всего о чем я упоминал), ну так и все на этом! Какой нормальный верующий с этим не согласиться, так нет понеслось неточности перевода, шар, сфера, окружность, подвешена или на столпах и т.д. и т.п. А от кого в главах указано и иногда даже для кого .

Это что за "космологические идеи" (хоть какого времени), если они даже близко не соответствуют действительности? Значит, это просто человеческие идеи (читай - заблуждения), зачем же их за "божьи откровения" выдают?

Не забудьте включить в "великий план" такие факты, как борьба за выживание и другие наблюдения эволюционистов о живой природе. Это если не говорить о явлениях неживой природы. Может, Вы и здесь обнаружите великие планы?

Может быть для себя и обнаружу, может и не только в этом и при этом буду (для себя) являться его (плана) деталью.

Но тогда вряд ли стОит расчитывать на то, что бог-де настолько "возлюбил человечество", что сам себя принес в жертву и страдал ради него, если Вы всего-лишь часть какого-то предполагаемого большого плана, когда лес рубят и щепки летят.

Кстати, все-таки, Вы прослеживаете какой-либо план в эволюции неживого мира?

[cabal100500]

Да ладно! Вы ошиблись, никакой жертвой я не стал!

На каком основании вы так считаете?

Ел и буду есть кроликов и зайцев, и Вам рекомендую, а тушенка из них - объедение! А евреи (и ежи с ними) пусть думают почему им нельзя

Та и ешьте я то при чём? Для вас "толк" это кролики? Вперёд тада дерзай чадо(с) Новый Завет вы не правильно процитировали, не по делу, а кроликов ешьте конечно...

Летела стая крокодилов одни зеленые, другие на север, сколько крокодилов в стае? Пожалуйста дайте ответ предельно толково.

Не относится к делу. Корявая аналогия кстати.

Здесь уважаемый, мы общаемся вопросами на вопрос (не я это начал). Вы, то самое, находите толковым?

"Здесь уважаемый", вопросом на вопрос отвечает тот чей ответный вопрос сам собой подразумевает ответ на вопрос заданный ему. Кто не может донести до собеседника потребную информацию тот пусть прямо отвечает. Виноват ли в этом собеседник или отвечающий не суть. Кстати мой вопрос не просто обозначал "да, а вы?" что вы прекрасно поняли, но ещё и в том посте который вы цитируете я прямо объясняю не понятные вам моменты. Так что хватит юлить.

Про твердое небо - ответил,

Где? Мы остановились на том что вы мне намекали будто про твёрдое небо написано для евреев Не для евреев, а и для христиан тоже, христианам оно как и евреям "полезно для научения, обличения и наставления в праведности"(2 Тим 3:16). Так что придумайте что нибудь другое. Если вы хотите сказать что это для древних людей написано, то с вами боженька и тут не согласен.
Исх.12:14:"И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; [как] установление вечное празднуйте его."
Боженька на века библию рассчитывал. Он туда добавил повеления которые должны исполняться "во все роды".
Иисус говорит ещё конкретней:
"Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из Закона, пока не исполнится все"(Матф.5:18)
А вы хотите не йоту, не черту, а целую космогонию отменить. Причём не потому что "исполнилось всё", а потому что просто устарело. Не пойдёт. Да и сказано же вам "Все Писание богодухновенно"(2 Тим 3:16) и "Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым"(2-е Петра 1:21). А боженька не врёт. Числа 23:19 "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться." и из Нового Завета чего нибудь... ну скажем:"...в надежде вечной жизни, которую обещал неизмен­ный в слове Бог ..."(Тит 1:2). Вот и выходит что если космогония не верная, то библия не богодухновенна, ведь Бог то лгать и изменяться не может, значит бытописатель не был "движим Духом Святым". А это собственно что и требовалось доказать, что христианство есть "увлечение пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира"(с)
Да и христиане(по крайней мере т.н "Лука") тоже в твёрдое небо верили. В Деяниях апостолов(а ещё в ев.Луки в Textus Receptus) Иисус был вознесён на небо(Деян 1:2). Только вот в Луке он воскрес имея плоть и кости(24:39). В атмосфере он бы сгорел да и одесную Бога сидеть будучи с плотью и костями он мог только на твёрдой поверхности.

Пожалуйста, внимательно прочтите Свой пост (а Вы говорите пост как пост, не прорубило, нет - прорубило ), я ж не спорю про случайности, но о выражении в целом.

Прочитал. Там написано о том что если бы вместо Васи Пупкина родился кто угодно другой для вида бы ничего бы не поменялось. Могу добавить что и для социальной группы, от которой зависят воспитываемые в человеке черты, тоже. Кто родился того бы и воспитывали, причём требования бы предъявляли в целом одинаковые. Но это отступление, главное то что речь идёт о смысле рождения, появления на свет. Слова "рождается для" там идут после "человек как единица вида", но составляют общий контекст предложения. Предложение надо читать вместе - человек как единица вида рождается для интересов вида, а человек как индивидуальность рождается без какого либо предназначения, как гены упали случайно от того индивидуальность и зависит. Воспитание это уже потом. Поэтому там и опущен вопрос воспитания что речь идёт о том "для чего рождается".

заведите отдельную тему, имхо, тем более если она крайне интересна.

Неа. Вы зашли в эту(а не другую) и сказали что все в ней изложенное вас разочаровало тк "отсутствует толк". Зачем на претензии к материалу этой темы изложенные в этой же теме отвечать в другой? Это оло-ло-ло.

[Atmel]

Про твердое небо - ответил,

Где? Мы остановились на том что вы мне намекали будто про твёрдое небо написано для евреев

Я не могу понять, что предлагает делать с Ветхим Заветом наш собеседник христианам, которые "не евреи"?

Боженька на века библию рассчитывал. Он туда добавил повеления которые должны исполняться "во все роды".

И еще: "не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того" (Втор.4:2).И еще где-то было там написано, чтобы ни слова не изменяли в Торе. Если это все только для евреев, что что там остается для неевреев и по каким критериям нам отбирать нужное?

[cabal100500]

Я не могу понять, что предлагает делать с Ветхим Заветом наш собеседник христианам, которые "не евреи"?

Не спрашивайте меня. Я тоже пока не понимаю. Я пока понял что он рекомендует им есть крольчатину. Говорит тушняк из неё зо-ло-той.

[Atmel]

Не спрашивайте меня. Я тоже пока не понимаю. Я пока понял что он рекомендует им есть крольчатину. Говорит тушняк из неё зо-ло-той.

А мне крольчатина еще в детстве не понравилась. Очень жирная. Может, в этом все дело? (холестерин, ожирение и все такое - отсюда забота Господа о фигуре в народе избранном)

Кста! А ведь свинина тоже оч жирная!

[Sandy F]

И каким таким боком Минаев "разобрался"? Чайник его так разгромил, что от Минаева мало что осталось (ну, разве что заячьи копыта).

На 4 стр. Минаев приводит ссылку (Вы видно ее прочли), а оппонируете доводом Облезлого Кота о НЕ раздвоенности копыта, Минаев говорил о слове копыто вообще (парса это не копыто, я ж писал)

Это что за "космологические идеи" (хоть какого времени), если они даже близко не соответствуют действительности? Значит, это просто человеческие идеи (читай - заблуждения), зачем же их за "божьи откровения" выдают?

Я не выдаю, вопрос не ко мне.

Кстати, все-таки, Вы прослеживаете какой-либо план в эволюции неживого мира?

Нет не прослеживаю, а что про живой мир не задали аналогичный вопрос, не интересно?, Сами план его эволюции прослеживаете?, поделитесь.

"Здесь уважаемый", вопросом на вопрос отвечает тот чей ответный вопрос сам собой подразумевает ответ на вопрос заданный ему. Кто не может донести до собеседника потребную информацию тот пусть прямо отвечает. Виноват ли в этом собеседник или отвечающий не суть. Кстати мой вопрос не просто обозначал "да, а вы?" что вы прекрасно поняли, но ещё и в том посте который вы цитируете я прямо объясняю не понятные вам моменты. Так что хватит юлить.

Хватит! Вопрос который Вы имеете здесь ввиду - не по делу.

На каком основании вы так считаете?

Вопрос не по делу.

Та и ешьте я то при чём?

Вопрос не по делу.

Для вас "толк" это кролики?

Вопрос не по делу.

Не относится к делу. Корявая аналогия кстати.

Я тоже так умею отвечать. А у Вас тут дело?, ну извините, а то я тут не правильно цитирую, не по делу и коряво, что ж за дело? Я очень постараюсь разобраться и правильно ответить.

Где? Мы остановились на том что вы мне намекали будто про твёрдое небо написано для евреев Не для евреев, а и для христиан тоже, христианам оно как и евреям "полезно для научения, обличения и наставления в праведности"(2 Тим 3:16). Так что придумайте что нибудь другое. Если вы хотите сказать что это для древних людей написано, то с вами боженька и тут не согласен.
Исх.12:14:"И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; [как] установление вечное празднуйте его."
Боженька на века библию рассчитывал. Он туда добавил повеления которые должны исполняться "во все роды".
Иисус говорит ещё конкретней:
"Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из Закона, пока не исполнится все"(Матф.5:18)

Про твердое небо я написал:

"...В Библии отражены космологические идеи и язык ТОГО времени" (Из Католической энциклопедии цитату привел Чайник).

Вы считаете твердое небо наставлением, которое должно исполняться? И за боженьку несогласие выражаете?

Прочитал. Там написано о том что если бы вместо Васи Пупкина родился кто угодно другой для вида бы ничего бы не поменялось.

Согласен. Но я ответил на Ваш вопрос: "Кто сказал - просто?"

Неа. Вы зашли в эту(а не другую) и сказали что все в ней изложенное вас разочаровало тк "отсутствует толк". Зачем на претензии к материалу этой темы изложенные в этой же теме отвечать в другой? Это оло-ло-ло.

Хорошо, в вопросе крестил - не крестил я в целом согласен с доводами Чайника.

Я не могу понять, что предлагает делать с Ветхим Заветом наш собеседник христианам, которые "не евреи"?

И еще: "не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того" (Втор.4:2).И еще где-то было там написано, чтобы ни слова не изменяли в Торе. Если это все только для евреев, что что там остается для неевреев и по каким критериям нам отбирать нужное?

Пусть каждый, кто ищет, найдет для себя нужное. А Вы пытаетесь отобрать для Себя нужное?

А мне крольчатина еще в детстве не понравилась. Очень жирная. Может, в этом все дело? (холестерин, ожирение и все такое - отсюда забота Господа о фигуре в народе избранном)

Кста! А ведь свинина тоже оч жирная!

А Вы зайца попробуйте

[Atmel]

И каким таким боком Минаев "разобрался"? Чайник его так разгромил, что от Минаева мало что осталось (ну, разве что заячьи копыта).

На 4 стр. Минаев приводит ссылку (Вы видно ее прочли), а оппонируете доводом Облезлого Кота о НЕ раздвоенности копыта, Минаев говорил о слове копыто вообще (парса это не копыто, я ж писал)

А по-моему Минаев поторопился со своими выводами. "Парса", конечно, употребляется и в контексте человеческих конечностей, но вы сами предлагали ориентироваться на тогдашние понятия, и вряд ли тогдашние люди что-либо знали об эволюционном объяснении копыт. Все запреты, включая зайца, поставлены в один ряд с животными, когда указываются именно копыта (вот перечень употребления этого термина - в отношении животных это копыто). И вообще, что у животных типа зайца или кролика может быть в принципе раздвоено или нераздвоено? Коготь там, или целая лапа... Произвольно играя словами без контекста всего ряда можно найти любое "объяснение", даже самое фантасическое, и удовлетвориться им. При этом нам было бы интересно найти объяснение самому маркирующему принципу - почему в качестве критерия берется строение конечности? И вот здесь-то и является более уместным какой-то религиозно-символический смысл этого критерия, и возможно, он берет свое начало еще в "языческих" культах Ханаана. (мы ведь знаем, что сама еврейская религия буквально вытекает из древней ханаанской культовой среды).
Когда мы пытаемся понять что-либо в Библии, нам не следует отрываться от всей совокупности знаний, которые нам предоставляет археология и история, а не только текстология.

Ткк что МИнаев просто слил этот вопрос, что характерно для всякого апологета. Ему неважна истина, а важно любыми способами "доказать" "божественность" слова Библии. Вот почему я задаю и Вам тот же вопрос - а что для Вас Библия - человеческие мысли или божественное слово?

Это что за "космологические идеи" (хоть какого времени), если они даже близко не соответствуют действительности? Значит, это просто человеческие идеи (читай - заблуждения), зачем же их за "божьи откровения" выдают?

Я не выдаю, вопрос не ко мне.

А к кому? Он у нас отправной - может ли Библия ошибаться (см. выше).

Кстати, все-таки, Вы прослеживаете какой-либо план в эволюции неживого мира?

Нет не прослеживаю, а что про живой мир не задали аналогичный вопрос, не интересно?, Сами план его эволюции прослеживаете?, поделитесь.

Эволюция не какое-то разумное существо, а общий ход развития в соответствии с текущими (в каждый данный момент) условиями и закономерностями.
И вот когда мы не обнаруживаем разумного следаи смысла в этом развитии - как в живой, так и в неживой природе - то обязательно возникает сомнение в существовании какого-то управляющего существа, инициировавшего и управляющего этим процессом.

Вопрос не по делу. ... Вопрос не по делу. ... Вопрос не по делу.

Почему не по делу?

Где? Мы остановились на том что вы мне намекали будто про твёрдое небо написано для евреев
Про твердое небо я написал:

"...В Библии отражены космологические идеи и язык ТОГО времени" (Из Католической энциклопедии цитату привел Чайник).

Вы считаете твердое небо наставлением, которое должно исполняться? И за боженьку несогласие выражаете?

Пусть "ТОГО времени", но кто автор этих "идей" и может ли он ошибаться?

Подача материала во всей Библии идет от лица бога (утверждается, что именно он побуждает говорить пророков и библейских историков-рассказчиков), и этот самый бог словами пророка (Моисея?) утверждает, что небо твердое, а ничего от всей Торы нельзя ни убавить, ни прибавить. И если это лишь только для евреев, то это очень странно (чем другие хуже/лучше)? Зачем богу нужно было евреям сливать откровенно неверную информацию?

Я не могу понять, что предлагает делать с Ветхим Заветом наш собеседник христианам, которые "не евреи"?

И еще: "не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того" (Втор.4:2).И еще где-то было там написано, чтобы ни слова не изменяли в Торе. Если это все только для евреев, что что там остается для неевреев и по каким критериям нам отбирать нужное?

Пусть каждый, кто ищет, найдет для себя нужное. А Вы пытаетесь отобрать для Себя нужное?

Простите, а зачем? Вы предлагаете мне жить умом людей, которые были уверены, что бог летает на облаках и пускает оттуда молнии, вызывает дождь или засуху, а небо твердое. Мне это нужно что ли? Или мне лучше жить современными объективными и социальными реалиями и научными знаниями?

А мне крольчатина еще в детстве не понравилась. Очень жирная. Может, в этом все дело? (холестерин, ожирение и все такое - отсюда забота Господа о фигуре в народе избранном)

Кста! А ведь свинина тоже оч жирная!

А Вы зайца попробуйте

А заяц что, стройнее кролика? Почему мне его советуете отведать?

[Roland]

Хорошо, в вопросе крестил - не крестил я в целом согласен с доводами Чайника.

А мне наоборот кажется, что это единственный момент тут, в котором проблем нет.Крестил ли сам Иисус, или крестили апостолы не принципиально - это одна корпорация.В смысле проблем нет у религии, но не у Минаева.

[cabal100500]

Хватит! Вопрос который Вы имеете здесь ввиду - не по делу.

Заблуждаетесь. Узнать что вы имеете в виду под словом "толк", напрямую относится к делу, ведь это главное в вашем стартовом посте в этой теме.

Вопрос не по делу.

Опять заблуждаетесь. Вы заявили что вы поступаете по слову Христа из евангелия Марка, а на обоснование того что Христос ничего подобного не говорил, заявили "я не ошибся" или что то в том же духе. Я в полном праве спросить на каком основании вы думаете что не ошиблись хотя вам приведены достаточные основания для противоположного вывода. Это же не уход в совершенно отвлечённые аналогии про летающих крокодилов, а конкретный вопрос касательно конкретного высказывания.

Вопрос не по делу.

Перебор . Этот мой вопрос вообще риторический

Для вас "толк" это кролики?

Вопрос не по делу.

Аналогично предыдущему.

Я тоже так умею отвечать. А у Вас тут дело?, ну извините, а то я тут не правильно цитирую, не по делу и коряво, что ж за дело? Я очень постараюсь разобраться и правильно ответить.

Дело здесь у вас. Это вы нам пеняете на отсутствие толка. Критика надо полагать конструктивная иначе зачем писать... И отвечать вы "так" не умеете Сказанная абракадабра про крокодилов действительно никакого отношения к вопросу "толковости" атеистических ответов Минаеву не имеет.

Про твердое небо я написал:

"...В Библии отражены космологические идеи и язык ТОГО времени" (Из Католической энциклопедии цитату привел Чайник).

А я вам в ответ привёл два аргумента. Второй аргумент про то что Библия учит что Бог не лжет и таким образом не мог говорить что небо твёрдое если небо на самом деле не таково даже подстраиваясь под древних людей, вы почему то оставили без внимания. А ведь его как нельзя кстати применить именно к этой вашей цитате.

Вы считаете твердое небо наставлением, которое должно исполняться?

Помилуйте, нет конечно. Мне(а не Atmel-у) вы адресовали два высказывания на сей счёт. Первое:

Давайте исходить из того для кого это Писание.

Второе(после цитаты из какого крайне колоритного издания ):

В последнем предложении мое мнение для кого это Писание.

То есть нас интересует для кого это писание. То что оно не только для евреев, а в той же мере и для христиан я вам доказал цитатой про "полезно для научения". Это крайне показательная цитата ведь Христос говорит апостолам "идите и научите все народы", так что раз полезно для научения, то вся эта древнееврейская чепуха это как раз для христиан самая что ни наесть необходимая вещь. Теперь осталось понять для кого это если не для евреев, ведь вы ещё выдвигали версию что в Библии используются "космогонические идеи и язык того времени", раз так то вашу фразу "исходить из того для кого это Писание", можно понимать так что оно для древних людей. Как можно понять для кого книга? Надо посмотреть к кому эта книга обращается. А обращается она ко "всем родам" даёт распоряжения называя их "постановление вечное". Значит не только для современников. Это что касается первой библейской цитаты, той которая про "установления".
Что касается второй цитаты то она вообще не касается установлений. В ней написано что до тех пор пока всё что сказано в Законе не исполнится, ни одна буква и черта в нём не утратят своей актуальности. Исполнилось ли всё что написано в Законе? Если нет, то согласно мнению Иисуса изложенному "Матфеем", ничего из написанного там не может быть пересмотрено. А значит и твёрдое небо тоже. "Лука" эту истину прекрасно знал и несмотря на то что в его время уже были взгляды на космос которые не предусматривали твёрдое небо(милетская школа философии и не такое предполагала) всё таки наделил воскресшего Иисуса плотью и костями надо полагать рассчитывая что ему будет где с этой плотью и этими костями развернуться на небе.

И за боженьку несогласие выражаете?

За боженьку всё уже и без меня написали. Моё дело только прочитать да вам напомнить.

Согласен. Но я ответил на Ваш вопрос: "Кто сказал - просто?"

Ответили в том смысле что это я это сказал. Но забыли посмотреть контекст. Я говорил совсем другое, хотя и использовал слово "просто".

Хорошо, в вопросе крестил - не крестил я в целом согласен с доводами Чайника.

То есть в постах Чайника есть "толк"?

[Sandy F]

Постараюсь ответить Всем, по порядку, разделив ответы, в т.ч. по времени, т.к. вопросов - много, а времени - мало (свободного).

При этом нам было бы интересно найти объяснение самому маркирующему принципу - почему в качестве критерия берется строение конечности? И вот здесь-то и является более уместным какой-то религиозно-символический смысл этого критерия, и возможно, он берет свое начало еще в "языческих" культах Ханаана. (мы ведь знаем, что сама еврейская религия буквально вытекает из древней ханаанской культовой среды).
Когда мы пытаемся понять что-либо в Библии, нам не следует отрываться от всей совокупности знаний, которые нам предоставляет археология и история, а не только текстология.

Ну так вот, другое ж дело! А где ж Вы раньше были? Тут пол темы в копытах со всех сторон и почти все по текстологии.

Ткк что МИнаев просто слил этот вопрос, что характерно для всякого апологета. Ему неважна истина, а важно любыми способами "доказать" "божественность" слова Библии.

Не согласен. "Толковость ответов пропорциональна толковости вопросов", так по моему Cabal100500 говорил, вот это верно и по отношению к Минаеву.

Вот почему я задаю и Вам тот же вопрос - а что для Вас Библия - человеческие мысли или божественное слово?

Для меня - человеческие мысли и откровения.

А к кому?

Ну обратитесь ко всем.

Он у нас отправной - может ли Библия ошибаться

Т.к. по мне - людьми писана, стало быть - может.

Эволюция не какое-то разумное существо, а общий ход развития в соответствии с текущими (в каждый данный момент) условиями и закономерностями.
И вот когда мы не обнаруживаем разумного следаи смысла в этом развитии - как в живой, так и в неживой природе - то обязательно возникает сомнение в существовании какого-то управляющего существа, инициировавшего и управляющего этим процессом.

Сомнение возникает, но не видение не отрицает управляющего существа.

Почему не по делу?

Это я не Вам отвечал, а почему - объяснил и далее отвечу.

Пусть "ТОГО времени", но кто автор этих "идей" и может ли он ошибаться?

Подача материала во всей Библии идет от лица бога (утверждается, что именно он побуждает говорить пророков и библейских историков-рассказчиков), и этот самый бог словами пророка (Моисея?) утверждает, что небо твердое, а ничего от всей Торы нельзя ни убавить, ни прибавить. И если это лишь только для евреев, то это очень странно (чем другие хуже/лучше)? Зачем богу нужно было евреям сливать откровенно неверную информацию?

Вроде как ответил выше.

Простите, а зачем? Вы предлагаете мне жить умом людей, которые были уверены, что бог летает на облаках и пускает оттуда молнии, вызывает дождь или засуху, а небо твердое. Мне это нужно что ли? Или мне лучше жить современными объективными и социальными реалиями и научными знаниями?

Спрашивали как вам отбирать нужное? сейчас говорите зачем?, оно мне не нужно. Не нужно - не отбирайте, я никому не навязываю.

А заяц что, стройнее кролика? Почему мне его советуете отведать?

Ну есесно, не такой жирный, мясо жестче, отличается как любой дикий зверь от домашнего.